Wikipediadiskussion:Återgivning av främmande språk/Arkiv 2007

I skrivande stund är rubriken om vietnamesisk återgivning tom. Låt mig föreslå att vi använder Quốc Ngữ i inledningen av en artikel och att den som inte orkar slipper använda tredubbla diakritiska tecken efter det, så länge ordet första gången skrivs på riktigt vietnamesiska.

Med andra ord:En artikel om Hô Chi Minh-staden skriver stadens namn på vietnamesiska först, och kan sen skippa circumflexet. När det gamla namnet Sài Gòn nämns skrivs det med accenter första gången, och därefter inte, såvida inte andan faller på. Och så vidare...

Dock undrar jag en sak:Är det okej att skriva ut namnet i hanzi, i de fall namnet uppenbart är avlett från kinesiska stammar? Vill inte göra mig skyldig till att föra vidare 2 000 års kinesisk kulturimperialism, men det är ju intressant. Om det kinesiska namnet bara är en ad hoc-konstruktion kan det förstås skippas, men jag uppskattar att kunna läsa farbror Hôs namn på kinesiska, eller få reda på hur Quốc Ngữ är sammansatt.

Kommentarer, någon? --Idrougge 7 januari 2007 kl. 04.35 (CET)

Jag tycker det vore bra om samma stavning användes artikeln igenom. Har man väl skrivit namnet en gång är det ju bara att kopiera detta fortsättningsvis, så några större praktiska problem med detta ser jag inte. Jag tycker egentligen att Quốc Ngữ bör följas, förutom när principen om minsta möjliga förvåning gör gällande att någon annan stavning är vedertagen, men frågan är om tekniken räcker till. Som vanligt är det mycket viktigt att skapa omdirigeringar från alla tänkbara alternativ. Det stora problemet tror jag ligger i den tekniska biten: jag tror inte att man kan ta för givet att majoriteten internetanvändare har bra fonter, tyvärr, varför det kan vara svårt för dem att se vietnamesiska. /Fenix 7 januari 2007 kl. 18.56 (CET)

Med andra ord omkullkastas din propå (som jag överhuvud taget inte invänder mot, jag har Mac och har därmed bara problem med vissa indiska alfabet) eftersom det skulle göra artikeln svårläslig. Åas tror jag att man tidigare kommit fram till att unicode kan anses vara en förutsättning idag, men jag är inte riktigt insatt i hur utbrett stödet för Quốc Ngữ, som jag vill dra mig till minnes är (eller åtminstone kan vara) en specialfunktion inom unicode. Skulle även uppskatta åsikter om bruk av kinesiska tecken. --Idrougge 7 januari 2007 kl. 20.27 (CET)

Jag kan acceptera vietnamesiska med diakritiska tecken, även i artikelnamn, bara det fungerar för de flesta. Vietnamesiska har ingen specialfunktion i Unicode, de fungerar ungefär som å, ö, û, ÿ med flera. Det fungerar på min dator med Windows XP 2003 och MSIE 6.0. På den fungerar alla språk utom rumänska, och några små språk. Däremot fungerade inte vietnamesiska på min gamla dator från 1998 med MSIE 5.0 fast det är en ganska gammal dator. -- BIL 7 januari 2007 kl. 23.01 (CET)

Det verkar som om alla vietnamesiska personer och orter i svenska Wikipedia har artikelnamn utan diakriter. Ibland står fullständig stavning i artikeln men inte alltid. Vi kan göra som du föreslår och kalla artiklar t.ex. Ho Chi Minh-staden utan diakriter (så kallas den nu, inte Hô Chi Minh-staden eller Hồ Chí Minh-staden) sedan får det anges korrekt namn i början. Sedan kanske man inte bryr sig om diakriterna längre ner eller för andra vietnamesiska orter och personer som omnäms. Eller ska vi kräva det? För europeiska språk som inte stöds av våra tangentbord (t.ex. danska/norska/polska/lettiska/ungerska, däremot stöds franska/spanska/tyska) har vi ju policyn att ändå skriva lokala tecken. Angående kinesiska har jag ingen direkt åsikt. -- BIL 7 januari 2007 kl. 23.19 (CET)

Jag tror inte att det är lämpligt att använda diakritiska tecken i artikelnamn, om det kan ställa till problem för läsarna. Jag tror man ska nöja sig med ange varianter med diakritiska tecken inom parentes efter ordet första gången det förekommer i brödtexten. Och gärna tillsammans med kinesiska tecken, det är en utmärkt idé. Men det går aldrig att genomföra konsekvent eller i alla artiklar, eftersom det kan vara svårt eller omöjligt att vaska fram den korrekta stavningen. I många artiklar (även t.ex. i NE) har man lagt in felaktiga diakriter, så man bör nog låta bli om man inte är säker på sin sak. --Theander 29 januari 2007 kl. 00.40 (CET)

• Artikelnamn skrivs utan diakriter. Detta för att få enhetlighet; många användare känner inte till diakriterna så det kommer att skapas nya artiklar utan diakriter, oavsett riktlinjerna. Så här gör engelska WP, och så gör svenska WP när det gäller kinesiska.
• Om man har möjlighet bör man skriva uppslagsordet med diakriter i början av artikeln.
• I den löpande texten kan man skriva med eller utan diakriter, vilket man tycker. Det är bra, men inte nödvändigt, att vara konsekvent inom artikeln. Om man använder diakriter måste man tänka på att göra sina länkar till den diakritlösa formen.
• Kinesiska tecken kan man ange, om man vill, i förekommande fall.
• Flerstaviga ord särskrives (med blanktecken). Namn skrives med stor bokstav i alla sammansättningsled. Exempelvis Da Nang, inte Da nang, Danang eller Da-nang. Så gör vietnamesiska och engelska WP.
• Namnen Vietnam, Hanoi, Saigon, Hué, Tonkin, Annam, Mekong och inga andra betraktas som etablerade svenska namn och skrives så. Borde man lägga till Vietminh och Vietcong? Ho Chi Minh-staden heter Ho Chi Minh-staden och inte Ho Chi Minh City.

Jag gör en lista över diakriterna och länkar dit från denna artikel, så att användare enkelt kan kopiera in dem.Om ca en vecka tänker jag skriva in riktlinjer, i denna form eller vad vi kommer överens om, så det är bra om eventuell diskussion föres innan dess.--Theander 1 maj 2007 kl. 23.37 (CEST)

Det bör för tydlighetens skull anges att det här är stavningen och inte namnskicket som berörs i fallen Saigon (som heter Ho Chi Minh-staden) och Vietcong (som enligt svenskt språkbruk kallas FNL). --Idrougge 2 maj 2007 kl. 00.26 (CEST)

Riktigt, och när jag tänker efter har nog Vietcong aldrig varit särskilt vanligt på svenska. Enwiki stavar det Việt Cộng. Vi stryker detta ord från riktlinjerna.--Theander 2 maj 2007 kl. 01.02 (CEST)

Ser bra ut. Tycker dock inte man ska specificera vad som är etablerade svenska namnformer. Bättre då att skriva "etablerade svenska namnformer, exempelvis Vietnam, Hanoi ...". När det gäller diakriter tycker jag att inte bara vietnamesiska utan alla artiklar borde ligga under namnformer utan, men börja artikeln med. De diakriter som används i vietnamesiska är inte jobbigare än de som används i en del europeiska länder! I artiklarna är det sedan läsvänligast att köra utan, men jag tror nog användarnas bekvämlighet kommer att sköta den biten. När det gäller sär- eller ihopskrivning tycker jag inte att vi bör gå efter enwiki eller viwiki utan efter svensk standard (som kanske, vad vet jag, är precis likadan eller inte ens finns). Förr skrevs ofta vietnamesiska ord ihop med bindestreck, eller hur? Bero 2 maj 2007 kl. 01.11 (CEST)

Det är nog bäst att följa etablerat svenskt språkbruk, i de fall det finns, eller överlåta särskrivningsfrågan på viwiki. --Idrougge 2 maj 2007 kl. 01.16 (CEST)

Vi tycks vara överens om en hel del redan.

• Personligen tycker jag det är mer användarvänligt med diakritstavning i löpande text - både allmänt trevligare och praktiskt ibland. Många tycker säkert tvärtom. Är vi överens om att inte rekommendera eller avråda diakriter i den löpande texten?
• I Vietnam har det tidigare (in på 70-talet eller så) varit ganska vanligt att sammanfoga med eller utan bindestreck (Đà-nẵng eller Đànẵng); numera är det absolut vanligaste Đà Nẵng: Jag antar att författare som bygger på äldre källor kan föra vidare icke-särskrivningen, vilket inte är önskvärt. Jag tror inte detta är något stort problem. Jag föreslår ändå att vi har en tydlig regel så folk slipper undra.
• Någon officiell svensk standard känner jag inte till; finns det en har det ju betydelse. Var letar man efter en sådan?
• Jag kan acceptera Beros mjukare formulering av listan över etablerade former, fast jag tycker min är bättre. Om jag vill ha reda på hur djur stavas, så letar jag rätt på ordet i ett lexikon, och då vill jag att där står djur, inte vänligen ta själv reda på hur detta ord brukar stavas. Enkelhet = användarvänlighet.--Theander 2 maj 2007 kl. 17.53 (CEST)

Åtminstone uppslagsorden bör vara utan diakriter, och kanske även i löpande text, då det fortfarande finns problem med stöd för dessa tecken (även om att installera ett bra teckensnitt kan tyckas vara en småsak, kan man inte förutsätta att läsarna gör/har gjort detta). Det är hur som helst viktigt att det korrekt diakritiserade namnet står att finna i artikelns början. Etablerade svenska namn används enligt POMMF. Om särskrivning eller samskrivning av stavelserna i namn har jag ingen direkt åsikt, då jag inte är tillräckligt insatt (har dock för mig att liknande problem uppstår vid transkribering av kinesiska, vilket kanske borde betänkas); viktigt är dock att det finns omdirigeringar från samtliga alternativ. Något vedertaget svenskt system tror jag inte finns (jag hittar inget hos TT; NE har sitt eget speciella sätt och sätter ut vissa diakriter men inte andra: Đa-năng i internetupplagan, Đa-nang i den tryckta upplagan från 1990). /Fenix 6 maj 2007 kl. 09.27 (CEST)

Är det inte lite orättvist att inte använda diakriter i vietnamesiska uppslagsord när man gör det i exempelvis kroatiska uppslagsord? /Nicke L 6 maj 2007 kl. 15.28 (CEST)

Jo visst verkar det orättvist. Men det står i denna diskussions artikel under Tekniska begränsningar att man inte ska använda vietnamesiska diakriter i artikeltitlar, så därför gick jag efter det. Och kinesiska uppslagsord skriver vi väl utan diakriter? Det kanske är mer etablerat i Sverige att sätta ut östeuropeiska diakriter - i varje fall kommer vi aldrig att få alla användare att skriva VN diakriter; även om man klarar tekniskt att skriva in dem så använder man ju ofta källor utan diakriter och då vet man ju inte hur det ska vara. Så om vi ska ha enhetlighet måste det nog vara diakritlöst.

Särskrivningar: Kinesiska och VN är ju rent språkligt likartat uppbyggda, men i pinyin brukar man samskriva, i VN brukar man särskriva. Vi ska ju följa etablerat språkbruk. Vi har en massa VN ortnamnsstubbar som är särskrivna, och det tyder ju också på att det är etablerat. - Ska vi ha listan på etablerade svenska namn eller ska vi göra som Bero föreslår?--Theander 7 maj 2007 kl. 00.04 (CEST)

Förresten, ska vi verkligen föreslå omdirigeringar från samtliga alternativ? Det blir en faslig massa transportsidor - med och utan bindestreck, med och utan blanktecken, med och utan stor bokstav, med och utan diakriter. Är det inte slöseri med utrymme på något sätt?--Theander 7 maj 2007 kl. 00.14 (CEST)

Som en rekommendation är det nog bra. Visst, det tar utrymme och processortid i servrarna, men alternativet är att länkar inte funkar. Det är inte heller unikt för vietnamesiskan, utan förekommer ständigt. Flygplanet Super-Étendard kan skrivas med och utan bindestreck, även utan accent, och med tillverkaren Dassault-Breguet före i olika konstellationer. Det blir kanske tio transportsidor, men alternativet är ett otal röda länkar, med risk att någon går och skriver samma artikel en gång till. Att sedan få folk att efterleva rekommendationen är en annan sak, men som rekommendation bör det kvarstå.

Etablerade svenska namn har som i resten av svwiki företräde. My Lai eller Song My är ännu ett sådant fall. --Idrougge 7 maj 2007 kl. 04.09 (CEST)

Kan någon förklara varför ß ska bytas ut mot ss? Är det någon som övertolkat de nya tyska rättstavningsreglerna? --Idrougge 7 januari 2007 kl. 20.32 (CET)

Det är nog för att den anses svårläst för svenskar. Nästan alla andra tecken i språk som använder latinska alfabetet är A-Z eller A-Z med små markeringar över, under eller ovanpå eller hopskrivet två stycken A-Z. ß är ett eget tecken däremot. Vi kan ju diskutera det här. -- BIL 7 januari 2007 kl. 21.05 (CET)

Dessutom är stavningen ss allmänt gångbar i alla tyskspråkiga länder, medan ß är helt avskaffat i Schweiz och reglerna för när ß får användas i Tyskland och Österrike är krångliga och ifrågasatta. /Yvwv [y'vov] 7 januari 2007 kl. 21.54 (CET)

Ja, då tyska inte bara talas och skrivs i Tyskland (utan åtminstone även i de andra tyskspråkiga länderna och även annorstädes) bör tecknet inte användas. Detta främst eftersom det inte ligger något fel i att konsekvent skriva "ss" istället för "ß". Jag skulle dessutom tro att många svenskar (och övriga) fortfarande tolkar ß som b... Jag tänker inte helt osökt på Ett päron till farsa i Europa, där de ska besöka en "strabe" :) /Grillo 8 januari 2007 kl. 22.59 (CET)

Om man tolkar ß som B är man nog ett päron till farsa. Det finns inga tekniska begränsningar som skulle utesluta ess-tset (det ingår i ISO-8859-1) och används ganska rikligt i tyskan. Just eftersom de flesta tyska sökord som finns här torde vara namn tycker jag att det vore extra klåfingrigt att byta ut ett befintligt ß mot ss. --Idrougge 8 januari 2007 kl. 23.16 (CET)

Att genomgående byta ut ß mot ss är inte en förenkling utan leder till direkta fel. Och om Wikipedias läsare klarar av att förstå alla de tecken som nämns ovan förstår de säkert även ß. Ett exempel: Schoß (sköte) och schoss (sköt/av skjuta). I vissa fall blir det på tyska tydligare eftersom substantiv skrivs med stor bokstav, men denna distinktion försvinner ju oftast på andra språk. Viktigt att veta är att ord med versaler historiskt sett aldrig skrevs med ß (även om det efter de senaste rättskrivningsreformerna har börjar synas i tryck), eftersom ß aldrig fanns som stor bokstav. Alltså Schoß men SCHOSS.

Vet inte om det här är rätt ställe att fråga, men det verkar inte finnas ett Projekt Kina ännu. Jag hittade denna fina mall på tyska Wikipedia: de:Vorlage:Zh. Den verkar väldigt användbar för de flesta kinesiskrelaterade artiklar. Har vi något motsvarande ännu, eller ska jag flytta hit den? --Idrougge 21 april 2007 kl. 20.07 (CEST)

(kopierad från Användardiskussion:Fenix)

Vill veta dina skäl till att radera min artikel om floden Dnister. Rätteligen borde väl Dnjestr eller Dnester hänvisa till Dnister som är det korrekta namnet på floden, och inte tvärtom. Floden heter Дністер på ukrainska, vilket blir Dnister på svenska. Notera att exempelvis moderna kartverk såsom Bonniers Världsatlas använder Dnister och inte det ryska namnet på floden. Varför ska då svenska Wikipedia envisas med att använda en rysk och föråldrad stavning? För övrigt har t.ex. tyska Wikipedia ändrat sin stavning.Dessutom ser jag inte logiken i att ändra vissa ukrainska namn såsom Lviv istället för Lvov eller Tjernihiv istället för Tjernigov, men inte andra såsom Kamenets eller Dnjestr. Vari ligger konsekvensen? Narking 23 oktober 2007 kl. 07.12 (CEST)

För det första har jag inte raderat någon artikel, endast slagit ihop två dubblettartiklar och omdirigerat det ena uppslagsordet till det andra. Vad gäller namngivningar av artiklar tillämpas principen om minsta möjliga förvåning, som säger att artikeln bör ligga under det uppslagsord som är vanligast på svenska. En fingervisning kan ges av Google, som har 568 svenska träffar på Dnjestr och endast 148 på Dnister. En annan fingervisning är vilket uppslagsord NE använder, i det här fallet Dnestr (vilket likt Dnjestr är det ryska namnet, men enligt den gängse transkriberingen), vilket får 481 svenska träffar på Google. I regel skrivs ukrainska företeelser med transkriberingen av det ukrainska namnet, men vissa begrepp som har etablerade svenska namn behåller dessa. I fallet Tjernihiv/Tjernigov verkar Tjernigov visserligen vara något vanligare på svenska, men detta vägs upp av att NE använder Tjernihiv. /Fenix 23 oktober 2007 kl. 14.55 (CEST)

Visserligen är ukrainska det enda officiella språket i Ukraina, men i många större städer, och i östra Ukraina, så talas ryska i minst lika hög utsträckning som ukrainska. Så det är inte självklart att använda samma ursprungsspråk för alla företeelser i landet. Bättre då att, som Fenix skriver, från fall till fall avgöra vilket artikelnamn som är det mest lämpliga. Just Dnjestr verkar ju dessutom flyta igenom/intill Moldavien och Transnistrien där det finns ytterligare lokala språk att ta med i ekvationen. -- boivie ✎ 23 oktober 2007 kl. 16.22 (CEST)

Visst pratas det mest ryska i östra Ukraina, men nu pratar vi om orter i västra Ukraina, där man företrädesvis pratar ukrainska. Dnister ligger alltså väldigt långt från östra Ukraina och Ryssland.
Jag fick för övrigt inget svar när det gäller konsekvensen i din namngivning av orter. Några exempel: Varför använder svenska Wikipedia Chişinău och inte det ryska namnet, som för övrigt NE använder? Varför det ryska Kamenets istället för det ukrainska Kamjanets? Varför Lviv och inte det ryska Lvov? Eller varför inte klämma till med Lemberg. Varför Tjernivtsi istället för Tjernovtsy eller Czernowitz? Jag kan fortsätta uppräkningen, men det får räcka just nu.
Man får alltså bestämma sig här, antingen använda ett främmande ryskt namn eller det lokala ukrainska namnet. Som det nu är finns det ingen konsekvent linje.
Dessutom tycker jag att det är vanskligt att räkna träffar på Google för att bestämma hur ett namn ska skrivas. Om 65% av publiken i "Vem vill bli miljonär" ger ett felaktigt svar blir ju inte svaret mer korrekt bara för att det är en majoritet av publiken. Narking 23 oktober 2007 kl. 16.51 (CEST)

Att hålla en konsekvent linje blir nog inte bra. Bättre att för varje enskild artikel väga för- och nackdelar med olika namn i det fallet. Och då är Google-träffar en av faktorerna att ta hänsyn till. Vilka namn lokalbefolkningen och de lokala myndigheterna använder, och hur NE skriver, är andra viktiga faktorer. -- boivie ✎ 23 oktober 2007 kl. 18.50 (CEST)

Man kan undra hur svenska Wikipedia någonsin ska kunna bli ett tillförlitligt och seriöst uppslagsverk om detta synsätt är vanligt även bland de så kallade administratörerna. Jag trodde att administratörerna var till för att bringa ordning och inte oordning.
Och som vanligt får man inget riktigt svar. Här kommer därför ytterligare ett exempel som jag hoppas få svar på: Av någon anledning har svenska Wikipedia stavningen Tjernihiv. Av vilken anledning då frågar jag? Om man utgår från de spridda svar som kommit hittills ska man alltså först se hur många träffar i Google man får. Just nu får man 133 träffar med den stavningen men 332 med den ryska stavningen Tjernigov. Enligt detta ovetenskapliga tillvägagångsätt skulle man alltså använda stavningen Tjernigov i svenska Wikipedia. Men, ok ni nämnde även att man ibland kunde ta hänsyn till det lokala språket. Hur är det där då? Jag har själv varit där och den övervägande delen av befolkningen i staden pratar ryska och säger alltså Tjernigov. Ändå har herrar administratörer alltså valt att använda den ukrainska stavning i detta fall. Varför? Kan man få ett rakt svar på detta? Narking 23 oktober 2007 kl. 23.29 (CEST)

Problemet är att, som påpekats tidigare, olika transkriberingar är olika vanliga. Google-test är endast ett grovt mått på detta, kontroll i uppslagsverk är ett aningen bättre. I slutändan är det dock svårt att ha klara, tydliga riktlinjer för vad man skall lägga artikeln under om det finns flera namn, utan man får istället skapa omdirigeringar från de olika varianterna och ta upp saken i texten. Det går säkerligen att hitta åtskilliga artiklar som har konstiga namn, men det kan likaväl bero på att ingen kommit till dem och flyttat dem rätt som att det inte finns tydliga definitioner för vad som är rätt. Detta är en självklar konsekvens av att vem som helst kan redigera wikipedia, och att därför mindre välbetänkta saker ibland kan hamna här. I slutändan, när tillräckligt många sett och redigerat en artikel brukar den dock bli rätt bra.

andejons 24 oktober 2007 kl. 08.33 (CEST)

Måste ge mig in i denna inkonsekventa ickeargumentation. Andejons, du skriver att man får skapa omdirigeringar från olika varianter mm. För att sedan skriva när tillräckligt många sett och redigerat en artikel brukar den dock bli bra! Vad har det med saken att göra? Det handlar inte om substansen i artikeln, det handlar om konsekvens och rätt namngivande.Jag har själv ett ypperligt exempel från en "administratör". Sköllersta härad. Någon hade gett en sida namnet Skyllersta. Alltså 1700-tals svenska som absolut inte ger någon som helst sökmotorträff i förhållande till den nya stavningen Sköllersta. Jag gör en korrekt sida och vill i min enfald ta bort skräpet och göra detta till ett bra uppslagsverk. Till mitt svar får jag följande: antagligen är det onödigt att ha kvar redirren ,men det gör ingen direkt skada heller och vem vet när någon behöver vad? dessutom försvinner versionshistoriken).Ska godtycklighet, politiska åsikter, eller egna vinningar mm styra Wiki? Eller ska det finnas en konsekvens och linje att följa? Låt oss säga att ett gäng revisionshitoriker tar sig in och blir administratörer. Med eran makt och skydd av varandra så skulle snart Wiki bli nerstängt.Nerikeman

Och jag väntar fortfarande på svar. Eller är det så att "administratörerna" medvetet levererar en mängd "snömos" så att man ska tröttna och ge upp? Har sett tendens till det på andra diskussionssidor. Narking 24 oktober 2007 kl. 23.16 (CEST)

Tja, om man bemöts med diverse konspirationsteorier när man försöker redogöra för hur det fungerar så blir man inte så pigg på att fortsätta svara. Ett försök till: Wikipedia är inte ett språkvårdande organ. Vi har främst att ta hänsyn till hur språket faktiskt ser ut, inte hur det borde se ut. Detta frusterar en del människor som av olika anledningar tycker att vissa ord borde se ut på vissa sätt. Genom att förkasta sådana argument och istället se på vad som faktiskt används i språket så får man faktiskt något som för det mesta är betydligt mer lätthanterligt, och som faktiskt är svårare för enskilda att påverka. Nackdelen är en viss inkonsekvens på vissa områden. Tycker man inte att detta är bra får man ta upp saken på Wikipediadiskussion:namngivning, men jag tror inte stödet kommer bli stort.

andejons 25 oktober 2007 kl. 09.04 (CEST)

Ingen har pratat om konspirationer. Hittills har drygt 550 ord levererats från tre "administratörer" utan att komma fram till ett svar. Så jag väntar fortfarande. Narking 25 oktober 2007 kl. 09.33 (CEST)

Kan du förtydliga den frågan du önskar få svar på? Huvudregeln för namngivning är att om det finns ett etablerat namn i svenska språket så ska det användas, annars används lokalt namn transkriberat till latinskt alfabet. Sen kan man alltid tvista om huruvida det finns ett etablerat svenskt namn eller inte, och om man med lokalt språk menar de lokala myndigheternas språk eller lokalbefolkningens i de fall de skiljer sig åt (t ex ryskspråkiga områden i Ukraina). Fenix redogjorde varför h*n anser att Dnjestr är det mest etablerade namnet i svenska språket. För övrigt är det inte endast administratörer som bestämmer i sådana här frågor, och Wikipediadiskussion:Namngivning eller aktuella artiklars diskussionssidor är förmodligen bättre platser att föreslå förändringar. -- boivie ✎ 25 oktober 2007 kl. 10.25 (CEST)

Jag upprepar: Vari ligger logiken i att välja den ryska stavningen i fallet Dnister/Dnjestr och inte i fallet Tjernihiv/Tjernigov? Jag efterlyser en konsekvent linje, annars blir det ju upp till varje administratörs godtycke. Givetvis ska man inte förneka de ryska namnen på dessa orter såsom man länge gjort med de ukrainska namnen (Dnjestr-sidan innehöll förut inte en rad om det ukrainska namnet). De ska givetvis omnämnas på sidorna, men huvudsidan bör enligt min mening bli Dnister, och Dnjestr kan hänvisa dit (liksom Nistru). Observera att jag absolut inte har något emot ryssar eller det ryska språket. Narking 25 oktober 2007 kl. 11.43 (CEST)

Logiken ligger i att vi ska välja det svenska namnet, om det finns ett etablerat svenskt namn, och lokalt namn om det inte finns ett etablerat svenskt namn. Fenix har argumenterat för att namnet Dnjestr är mest etablerat i det svenska språket. Att välja ett lokalt namn för floden skulle också bli komplicerat då den rinner genom olika länder, och då det utmed floden talas ukrainska, moldaviska och förmodligen också ryska. Vad gäller Tjernihiv/Tjernigov så verkar det finnas mindre belägg för att det finns ett etablerat namn i svenska språket. Fenix argumenterar för att namngivningen i NE väger tyngre än en knapp övervikt i google-träffar. Vad gäller lokalt namn så är ukrainskan Ukrainas officiella språk, och stadens officiella hemsida finns bara på ukrainska och engelska, där stadens namn på de engelskspråkiga sidorna anges som en transkribering av det ukrainska namnet. Själv skulle jag ändå inte ha något emot en flytt till Tjernigov, om det kan visas att stadens befolkning i huvudsak är ryskspråkig. Men jag tror Fenix har bättre koll än jag på namngivningen av artiklar om östeuropeiska städer. -- boivie ✎ 25 oktober 2007 kl. 12.17 (CEST)

Då tar vi det punkt för punkt igen:
1) "ett etablerat svenskt namn": Tvivlar på att man kan betrakta Dnjestr som ett etablerat svenskt namn. Är tämligen säker på att en stor majoritet av den svenska befolkningen inte har en aning om vare sig Dnjestr eller Dnister. Dessutom har ju som sagt Bonniers valt Dnister trots det förmodade etablerade svenska namnet.
Och menar du då att även Södra Bug är ett etablerat svenskt namn? Och det samma gäller Kamenets-Podolsk. Skulle tro att Lvov är mer bekant bland svenskar, men där är det Lviv som nu gäller i svenska Wikipedia.
2) "Att välja ett lokalt namn för floden skulle också bli komplicerat då den rinner genom olika länder": Visst kan det komplicera när en flod rinner genom flera länder, men i detta fallet rinner den ju inte ens i närheten av Ryssland.
3) Om du tvivlar på att man pratar ryska i Tjernihiv så torde ju tveksamheten vara minimal när det gäller Lugansk, men i svenska Wikipedia hittar man alltså staden under Luhansk.
Men nu väntar vi med spänning på svar från den som citat: "har bättre koll (...) på namngivningen av artiklar om östeuropeiska städer".Narking 25 oktober 2007 kl. 21.40 (CEST)

Diskussionen ovan bygger på många missförstånd. Till att börja med har administratörerna på Wikipedia ingen större makt än någon annan användare, det enda som skiljer administratörer från andra användare är att de kan radera artiklar och blockera användare (de får dock inte göra någotdera utan att ha resterande wikigemenskapen på sin sida). Det är ganska enkelt att bli administratör, det enda som krävs är regelbunden aktivitet och ett hyfsat intresse för klottersanering och annat metaarbete. Läs mer om administratörskap på Wikipedia:Administratörer och Wikipedia:Läsning för administratörer. Sen är det så att eftersom Wikipedia kan skrivas av alla är det svårt för Wikipedia att vara konsekvent. Om namngivning kan man läsa om på Wikipedia:Namngivning, och är ett namn felaktigt är det bäst att diskutera det aktuella fallet på just den artikelns diskussionssida istället för att ta upp en massa olika namn som ska ligga under fel namn under en viss användares diskussionssida. Sen måste du minnas att just Östeuropa och Ryssland är kontroversiella områden där det finns många olika språk, mycket politik är inblandat, och det är svårt att transkribera de olika språken korrekt till olika språk (ofta blir det fel när folk tror att den engelska transkriberingen av det ryska/ukrainska/whatever namnet är det korrekta namnet även på svenska). Det här är en fråga som är långsiktig, och hela Wikipedias framtid bygger knappast på att städer i Östeuropa har vad vissa användare anser är rätt namn, just nu just idag. Angående att bevara omdirigeringar från felaktiga namn är vi väldigt generösa med det. Det är lätt att stava fel och det är då bättre att komma till den plats man sökte efter än att mötas av ingenting. Det finns exempelvis ingen anledning att radera en artikel som någon råkar skapa under "Stokcholm", utan det är bara att omdirigera den till "Stockholm" så hittar folk som råkar skriva fel rätt ändå. Omdirigeringar tar inte upp någon extra plats och syns inte om man inte aktivt letar efter dem. Det innebär alltså inte att användarna på svenska Wikipedia tror att Stockholm heter Stokcholm, utan att det inte finns någon anledning att göra det svårare att hitta artiklar än nödvändigt. /Grillo 25 oktober 2007 kl. 22.01 (CEST)

Nu var det ju faktiskt användare/administratör Fenix som först tog bort min artikel under Dnister för att sedan efter russifiering lägga den under Dnjestr. Så jag tycker visst att det läge att diskutera detta ämne här.
Och just för att det kan vara kontroversiellt hur man skriver dessa namn skulle det ju underlätta med en konsekvent hållning och inte bara godtyckligt välja namn. Det är ju en sak när vanliga användare gör det, men det blir ju värre när de som ska försöka hålla ordning inte följer en konsekvent linje. Narking 25 oktober 2007 kl. 22.27 (CEST)

Fenix har som sagt inte tagit bort någon artikel. Det han har gjort är att göra om artikeln Dnister till en omdirigering (eller redirect) till artikeln Dnjestr, som redan fanns. Det är ju onödigt att ha två artiklar om samma ämne. Historiken finns kvar här. Dessutom inleds artikeln Dnjestr med texten "Dnjestr, Dnestr, eller Dnister, (ukrainska: Дністер; rumänska: Nistru; ryska: Днестр)", alltså redogörs för alla namn. En artikel kan ju bara ligga under ett uppslagsord, och vilket det är är av underordnad betydelse så länge det är lätt att hitta dit. Det är artikelinledningen som berättar vilka namn en plats eller liknande har, och i det här fallet görs ingen värdering om vilket namn som är mest eller mer rätt, bara, möjligen, vilket som är vanligast. /Grillo 26 oktober 2007 kl. 18.01 (CEST)

Det har skrivits ovan att Wikipedia inte skulle vara ett "tillförlitligt och seriöst uppslagsverk" om man använder det ryska namn på floden. Ändå använder Nationalencyklopedin det ryska namnet. Är NE således inte ett "tillförlitligt och seriöst uppslagsverk"? Det ryska namnet har valts för floden eftersom det står klart att detta är det vanligare namnet på svenska (om det sedan ska vara Dnjestr eller Dnestr är en annan fråga, av mindre vikt). I fallet Tjernihiv gjorde jag när jag skapade artikeln en avvägning mellan det något vanligare ryska namnet, och det av NE använda ukrainska namnet. Eftersom skillnaden i förekomst inte var så stor, ansåg jag NE väga tyngre; visst kan man ifrågasätta denna avvägning, och jag skulle nog inte protestera om man flyttade artikeln till Tjernigov. Detta skiljer sig dock från Dnjestr/Dnestr, då denna form ju uppenbarligen är klart vanligare på svenska än den ukrainska, och därutöver är den som används av NE. I övrigt hör en allmän diskussion om POMMF inte hemma här utan på Wikipediadiskussion:Namngivning. (Huruvida någon är administratör eller inte har för övrigt, vilket sagts ovan, ingen betydelse, då flyttverktyget ju tillkommer alla inloggade användare; några administratörsverktyg har inte använts i det här fallet). /Fenix 26 oktober 2007 kl. 18.29 (CEST)

Nu försöker du medvetet förvanska vad som tidigare sagts. Om du inte förstod det så var det med anledning av kommentaren (från en av de tre andra administratörerna som plötsligt dök upp i diskussionen) att "hålla en konsekvent linje blir nog inte bra" som jag svarade att Wikipedia inte kan bli ett "tillförlitligt och seriöst uppslagsverk".
Och jag upprepar, menar du fortfarande att även Södra Bug och Kamenets-Podolsk är etablerade svenska namn? Jag tycker att jag mer än väl har visat hur inkonsekvent man har varit vid valet av namn. Och är det verkligen så svårt att erkänna att det kanske inte var så lyckade val? Narking 26 oktober 2007 kl. 22.51 (CEST)

Det är mycket möjligt att det är dåliga val, notera också att det är olika personer som skapat artiklarna. Det bästa stället att ifrågasätta en namngivning av en specifik ort är på den specifika ortens diskussionssida. Just nu är både Diskussion:Södra Bug och Diskussion:Kamenets-Podolsk tomma. Gå dit och diskutera för din sak. /Grillo 27 oktober 2007 kl. 11.52 (CEST)

Sen behöver du inte gång på gång upprepa att det är administratörer du diskuterar med. Det har, som jag och flera andra försökt förklara flera gånger ovan, ingen betydelse. I princip alla seriösa användare blir förr eller senare, som jag nämnt ovan, administratörer. /Grillo 27 oktober 2007 kl. 11.54 (CEST)

Förstår inte varför jag skulle "förvanska" någonting. Vad jag menar är att NE inte heller är konsekvent i att endast använda ukrainska namn, och alltså inte skulle vara ett "tillförlitligt och seriöst uppslagsverk". (Ska man vara konsekvent borde man väl stava den ukrainska huvudstaden Kyiv och halvön Krym.) Vidare har jag redan "erkänt" att man kan ompröva fallet Tjernihiv/Tjernigov (och det var inte så svårt). Vad gäller Södra Bug och Kamenets-Podolsk är dessa former mer vanligt förekommande på svenska enligt Google, medan de ukrainska är de som används av NE. Även dessa artikelnamn kan omprövas. Antingen gör man som NE, som vad det verkar använder icke-ukrainska former endast för Kiev, Dnestr, Krim och Odessa, eller också är man mer generös med de icke-ukrainska formerna och går efter förekomsten på svenska enligt Google. Jag håller med om att det kan vara bra att få konsekvens och välja ett av dessa alternativ, men detta skulle i vilket fall inte inkludera Dnjestr, varför denna diskussion är av en allmän natur och inte hör hemma på denna diskussionssida. Jag föreslår att ifall frågan ska drivas vidare görs detta på Wikipedia:Återgivning av främmande språk. /Fenix 27 oktober 2007 kl. 12.38 (CEST)

Jag flyttade diskussionen. Jag kan tycka att det finns en poäng i att vara relativt konsekvent i att använda de ukrainska namnen, men som nämnts tidigare, inte använda dem för platser som har välkända namn. Krim och Kiev är förmodligen de som främst är relevanta, de är klart mest kända för sina ryska namn, jag tror många skulle bli förvånade över att hitta dem under sina ukrainska namn. Sedan är ju frågan vad man gör med ortsnamn i ryskdominerade områden i Ukraina, i min mening bör de återges på det namn som används i området. Det är ju så vi brukar göra annars. /Grillo 27 oktober 2007 kl. 12.44 (CEST)

Det är klart det ser snyggare ut med konsekvens, och är mer praktiskt. Narking, som är inne på den linjen och säkert har genomtänkta åsikter, kan väl komma med ett utarbetat förslag? Ett tips är att först titta på länken TT-språket längst ner i den artikel som detta är en diskussion till.--Theander 27 oktober 2007 kl. 23.22 (CEST)

Tack för ett klokt inlägg. Jag har också studerat TT:språket som förespråkar att man tills vidare ska behålla de gamla ryska namnen på Kiev, Dnjepr, Odessa samt Krim, men att man i övrigt ska använda de officiella ukrainska namnen. Det kan tyckas vara en aning inkonsekvent då Kyiv ju är den officiella engelska stavningen på staden och används i officiella sammanhang av bl.a. EU och FN. Bonniers Världsatlas har för övrigt också den ukrainska stavningen Kyjiv med den gamla stavningen Kiev inom parentes. Eurovision Song Contest 2005 hölls för övrigt officiellt i Kyiv och inte i Kiev.
Men fler än de av TT uppräknade namnen kan nog inte anses vara så kallade etablerade svenska namn (skulle då vara det p.g.a. kärnkraftsolyckan bekanta Tjernobyl). I övrigt borde man alltså konsekvent följa den officiella ukrainska stavningen, då ju ukrainska är landets officiella språk. Detta kan man för övrigt få stöd i om man läser Wikipedias gummiparagraf WP:NG. Här finner man att man ska använda aktuella namn såsom Sankt Petersburg och inte Leningrad. Denna linje har svenska Wikipedia alltså följt när det gäller t.ex. Chişinău istället för det ryska Kisjinjov och Lviv istället för Lvov.
Istället för att öppna för godtycke genom att räkna antalet Google-träffar eller försöka uppskatta antalet rysktalande i varje område vore det ju enklast och mer konsekvent att följa den ukrainska stavningen. Man skulle då få stavningarna Dnister istället för Dnjestr, Kamjanets-Podilskyj istället för Kamenets-Podolskij (där svenska Wikipedia har namnformen Kamenets-Podolsk), Södra Buh istället för Södra Bug, Vinnytsja istället för Vinnitsa (här har svenska Wikipedia för övrigt den engelska stavningen Vinnytsia).
Den ukrainska stavningen bör alltså vara huvuduppslaget, men de andra stavningarna, det må vara polska, ryska, rumänska, tyska, ska givetvis också omnämnas och finnas som hänvisningssidor. Svårare än så behöver det inte vara. Narking 28 oktober 2007 kl. 11.05 (CET)

Man ska nog vara rätt generös med att betrakta svenska former som etablerade. I min upplaga av Bonniers Universalatlas (1980) finns en del avskräckande exempel på motsatsen: Nilen kallas An Nîl, Assuandammen kallas Buheiret en Naser, o.s.v. Så vill man ju inte heller ha det.--Theander 28 oktober 2007 kl. 12.42 (CET)

Håller med Theander. Vi bör använda svenska termer om sådana finns etablerade. Det gäller i så fall åtminstone Krim, Tjernobyl och Kiev (vad som anses korrekt på engelska har naturligtvis ingenting att göra med vad som anses korrekt på svenska), vad som gäller Dnjestr är kanske lite mer tveksamt, men den diskussionen bör föras på Diskussion:Dnjestr, notera dock att TT-språket rekommenderar just Dnjestr där, vilket borde tyda på att det faktiskt är en etablerad svensk term, oavsett vad Narking tycker. Att använda ukrainska namn för resten rakt av är jag tveksam till, eftersom det helt klart skulle vara att köra över hela ryskspråkiga Ukraina och knappast enligt WP:NPOV. Tänk på att WP:POMMF ska användas vid namngivning, och att vi använder TT-språket som rådgivare, inte nedskriven regel. Det är alltid de vanligaste namnen som ska användas, inte de som är "officiella". Sen må det vara inkonsekvent, men ingen har sagt att Wikipedia är konsekvent. Konsekvens är bra ibland, men bör inte överskattas. Överdriven konsekvens kan leda till förvirring i stil med Theanders Nilen-exempel ovan. /Grillo 28 oktober 2007 kl. 13.21 (CET)

Man kör inte över någon rysk befolkning genom att använda de officiella ukrainska namnen. Vad man gör nu är ju snarast tvärtom. I och med att det ukrainska språket varit undertryckt under både den tsarryska tiden och sedan under större delen av den sovjetiska tiden blir det ju knappast ett neutralt ställningstagande att fortsätta det ryska undertryckandet genom att här envisas med att använda de ryska namnen. Narking 28 oktober 2007 kl. 16.06 (CET)

Hade fått för mig att Ukraina hade både ukrainska och ryska som officiella språk, så jag gjorde en snabbjämförelse med Finland och finska resp svenska städer. Nu förstår jag att det inte blir nån bra jämförelse. Vill man ha det konsekvent (vilket man inte nödvändigtvis vill) vore det bäst med ukrainska namn för alla platser förutom de som har ett vedertaget svenskt namn (Krim, Kiev, Tjernobyl och Dnjestr alltså), ja. /Grillo 28 oktober 2007 kl. 18.54 (CET)

Det stämmer, ukrainska är det enda officiella språket i Ukraina, även om man i vissa län i öster och söder försökt göra ryskan till officiella lokala språk. Väster om floden Dnipro är det dock ukrainska som gäller, t.ex. där floderna Södra Buh och Dnister flyter. Åk gärna dit och prata med folk så får du se. Dessutom är det ett mycket vackert landskap där. Narking 28 oktober 2007 kl. 21.17 (CET)