Diskussion:Rapid onset gender dysphoria (ROGD)

@Adville, Godfellow, FWIlkens: Artikelnamnet känns inte helt solklart, tycker jag. Det här verkar röra en omdiskuterad teori. Är inte teorin, beskrivningen av den, dess kontroversialitet etc själva ämnet här? Jämför med hur vi har en artikel som heter Platt jord, men ingen som heter Myterna kring plattjordsteorin? Dagens artikelnamn känns lite som en essä eller journalistisk ingång som missar ämnets grund. Tankar? Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 21.46 (CEST)

Jag förstår din fundering @Paracel63. Men artikeln heter redan så här både på engelska, spanska och franska. Det hänger ihop med att utan kontroversen existerar ingen relevans. Kontroversen är det ämne som artikeln huvudsakligen måste handla om, för själva den beklagliga hypotesen hade aldrig varit relevant för en artikel i egen kraft.

Som en användare på en:WP uttryckte sig kring att skapa en separat artikel om ROGD:

"... think separating it would be a bad idea because it is not supported by Wikipedia's policy (in particular, WP:DUEWEIGHT). The controversy over its validity and the associated storm of commentary in media and academia is pretty much the entire story about ROGD. Maybe somewhere deep down, there's a tiny, uncontroversial kernel somewhere dealing strictly with the science, perhaps; let's say, the original publication in PLOS One. However, had there been no controversy, there is virtually zero chance that this paper would ever have achieved a level of WP:Notability enabling it to have an article on Wikipedia. No controversy, no article, period.

To get a feeling for the level of notability of articles on PLOS One, let's look at just the 92 articles published at PLOS One on 16 August 2018, the day Littman's paper appeared there. Day-of-pub can be seen as a proxy for a random selection of papers that include Littman's paper. (länk t PLOS One)

This kind of engagement indicates one of two things: either it is the most seminal paper in the field of gender in a generation and one of the most important in any field, or it is the result of controversy that blew up beyond its narrow field within academia, into the popular press and the domain of culture wars. An examination of secondary sources in the article should be sufficient to clarify that point.

None of those other articles listed above have a Wikipedia article about them, and there is zero chance that that they ever will. The same thing would have been true of Littman's paper, *but for* the controversy. In this Wikipedia article, the controversy *is* the story; without it, there is no story. That's what this article is about, based on the overwhelming majority of reliable sources about it; that's what the title is, per WP:AT, and that's what the defining sentence says. The tone of the article is already neutral, because it properly reflects the sources written about it (or, as Newimpartial said, it probably tilts unduly in favor of ROGD as a hypothesis). Until the weight of reporting on this topic changes, per WP:DUE, that's what the article should reflect." (min fetstil) Godfellow (diskussion) 31 mars 2023 kl. 21.59 (CEST)

Bara "Rapid onset gender dysphoria". Jo. Det kanske är bättre så och så är ju första meningen förklarande. Du har nog rätt. Adville (diskussion) 31 mars 2023 kl. 21.59 (CEST)

Nja, jag skulle nog säga att dagens lösning ändå är att spänna vagnen före hästen. Det blir otympligt att skapa artiklar som liksom hänger i luften. Vi har artiklar om alla fenomen som är omskrivna – oavsett hur vetenskapliga de är. Mycket av denna typ av stoff hamnar i kategori:Pseudovetenskap, i väntan på att forskningsvärlden blir lite mer gillande (eller så blir de kvar där, som alkemi eller dylikt). Mina två encyklopediska ören. Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 22.09 (CEST)

Det blir väldigt märkligt om just sv:WP avviker från de övriga språkversionerna tycker jag. Eftersom det finns omdirigeringar är artikeln lätt att hitta även för den som söker på ROGD eller Rapid onset gender dysphoria. Jag tror inte vi bör kategorisera ROGD som pseudovetenskap dock, det finns det än så länge inte riktigt stöd för i den allmänna debatten sas. Ge det några år, skulle jag säga, så ser vi om den då ska landa där.

Jag tycker jämförelsen med platt jord haltar lite. Mkt få läsare kan luras att tro att plattjordsteorin är något annat än trams, det finns ingen risk att de vilseleds av artikelrubriken. Men ROGD har idag lurat många att tro på hypotesen. Det är viktigt att sv:WP inte medverkar till de villfarelserna. Godfellow (diskussion) 31 mars 2023 kl. 22.33 (CEST)

Nja, Wikipedias artiklar kan handla om allt möjligt. Och det är innehållet i en artikel som beskriver om det är trams eller inte. Wikidata-objektet klassar det här ämnet som en kontrovers kring ämnet snabbt insättande könsdysfori. Är det ett ämne som kan beskrivas? Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 22.46 (CEST)

@Paracel63jag vet inte om jag förstår dig rätt. Men om du avser att fråga om artikeln kan beskriva ämnet "kontroversen kring Rapid onset gender dysphoria så bedöms det väl lättast av att du läser artikeln? jag tycker det. jag vet inte vad som genererar innehållet på wiki-data, men jag noterar att informationen ser felaktig ut. Det finns ingen svensk term som heter snabbt insättande könsdysfori, det är den engelska termen so används. Och det är inte en klinisk hypotes, det är en inte vetenskapligt erkänd hypotes. Vilket framgår med all tydlighet av både denna och den engelska artikeln. Godfellow (diskussion) 31 mars 2023 kl. 23.01 (CEST)

Det är en omskriven hypotes, om än inte klinisk. Det räcker för mig, eftersom notabilitet skapas av uppmärksamhet. Det här ämnet känns lite politiskt, och jag hoppas inte Wikipedia-artikeln används som ett slagträ i någon debatt. Mina två örtugar. /P (som nu lämnar ämnet) Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 23.05 (CEST)

Eftersom kontroversen är det som gör hypotesen omskriven är det kontroversen i sig som är relevant. Jag tycker därför att namnet som nu är satt är det mest logiska. Dessutom följer det logiskt av andra språkversioners namngivning. Att benämna uppslaget utan "kontroversen kring..." är att tillmäta själva begreppet en otillbörlig vikt och ger intrycket av att begreppet i sig är relevant, vilket det inte är. dnm ^{(d | b)} 31 mars 2023 kl. 23.16 (CEST)

@Paracel63: Vi har även andra "kontroversen..."-artiklar och andra varianter på samma typ av artiklar. Tycker du att även de artiklarna ska förändras på samma sätt som denna artikel? Jag förstår hur frågan kanske låter, men det är en uppriktig undran. dnm ^{(d | b)} 31 mars 2023 kl. 23.25 (CEST)

Noteras kan att även en:WP hanterar den här typen av artiklar lite olika. De gör precis som vi, beskriver plattjordsteorin i artikeln Flat Earth men hypotesen om ROGD i Rapid-onset gender dysphoria controversy. Man får se till vad som är bäst i respektive ämne tror jag. Godfellow (diskussion) 31 mars 2023 kl. 23.32 (CEST)

Tack för frågan. Jag sökte lite och hittade mest artiklar som var mallade, hade dålig länkning i inledningen, strukturella problem eller/och långa diskussionssidor. Det hör säkert till sakens natur men gör mig lite betänklig. Se även denna listning, som berör kontroversiella ämnen som alla har grundläggande artiklar – trots att ganska många skulle vilja utplåna vissa av fenomenen ur verkligheten. Men det är ju liksom inte målet med ett uppslagsverk. Så, ja, jag anser att artiklar om kontroverser e dyl som inte beskriver något som redan har en artikel saknar ett fundament. Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 23.37 (CEST)

Det borde rimligen innebära att rätt många artiklar om politiska skandaler saknar fundament, enligt dig. Ska vi radera artikeln om tobleroneskandalen? Eller menar du att toblerone (som det ju existerar en egen artikel om) utgör tillräcklig grund för att behålla den? Godfellow (diskussion) 1 april 2023 kl. 00.43 (CEST)

Att Toblerone har en artikel är bra, eftersom det är ett känt varumärke och produkt. Att en skandal har en artikel är sekundärt. Paracel63 (diskussion) 1 april 2023 kl. 01.16 (CEST)

@Paracel63: Jag förstår dina invändningar och din oro kring artikeln. Det är viktigt att vi som redigerare på Wikipedia har denna typ av tankar och möjliga invändningar i åtanke när vi skapar innehåll, för att upprätthålla en hög kvalitet och objektivitet i våra artiklar. Jag är däremot inte bekymrad över artikelns namn och presentation, däremot är jag ense med dig om att artikeln inte ska skapas för att användas som ett slagträ i politiska debatter. Samtidigt finns ett encyklopediskt informationsansvar. En grundläggande utgångspunkt för oss som redigerare är att alltid sträva efter att skapa innehåll som är neutralt, sakligt och objektivt, oavsett ämnets kontroversiella natur. I detta hjälper riktlinjerna och våra principer (behöver dessa utvecklas för denna typ av ämnen?). Det är viktigt att vi som redigerare är medvetna om dessa aspekter för att skapa en så balanserad och korrekt artikel som möjligt, speciellt när ämnet är så pass kontroversiellt. Jag tänker att det hittills har gått bra på det området.

Till försvar av artikeluppslagets encyklopediska relevans tänker jag att...

1. Ämnet är omskrivet och uppmärksammat, vilket innebär att det har notabilitet och relevans för en encyklopedisk plattform som Wikipedia. Att täcka ett brett spektrum av ämnen, inklusive de som är kontroversiella, är en del av Wikipedias mål som en omfattande informationskälla.
2. Genom att objektivt beskriva begreppet och kontroversen kring ROGD bidrar artikeln till att öka förståelsen och kunskapen för läsarna, vilket är i linje med Wikipedias syfte. En välformulerad och balanserad artikel kan förhindra att den används som ett slagträ i debatter och undvika att den uppfattas som partisk eller vinklad.
3. Artikeln ger en överblick över de vetenskapliga och medicinska organisationernas ståndpunkter, vilket är viktigt för att ge en rättvis och korrekt bild av ämnet. Genom att inkludera dessa perspektiv undviker vi att framställa ROGD som en oomstridd sanning och istället presentera det som en kontroversiell hypotes.
4. Att ha en artikel om ROGD ger möjlighet för läsare att hitta och lära sig om detta ämne och dess kontrovers. Att ha en plats där läsarna kan hitta information om både hypotesen och de kritiska rösterna är viktigt för att ge en helhetsbild av dessa frågor.
5. Artikeln kan ses som en del av en större diskussion om könsidentitet och könsdysfori, vilket är relevant och viktigt att inkludera för att ge en helhetsbild av dessa frågor. Att ha en artikel om ROGD innebär inte att vi stöder hypotesen, utan snarare att vi som encyklopedi presenterar den bredare debatten kring könsidentitet och könsdysfori.

Jag tror att vi som redigerare kan arbeta tillsammans för att förbättra artikeln i de delar där frågetecken finns och försäkra oss om att den är så balanserad och objektiv som möjligt. dnm ^{(d | b)} 1 april 2023 kl. 10.09 (CEST)

Tack. Allt det du skriver om håller jag med om. Men det är bra att artikelnamn är så tydliga och fokuserade som möjligt. I det här fallet känns det inte som att artikelnamnet är riktigt encyklopediskt, vilket jag antydde med mitt resonemang om "essä" och "journalistik". Att använda "Kontroversen om" kan markera en räddhågsenhet om att läsarna inte fattar ett ämnets kontroversialitet. Och det är på ett sätt ett underbetyg åt uppslagsverkets förmåga att förklara olika fenomen. Begreppet hypotes är ju just det och ingen intäkt på att hypotesen ska beskriva den allmänna uppfattningen av verkligheten; forskare av olika slag (med doktorshattar eller inte) kastar ur sig många hypoteser om verkligheten. Paracel63 (diskussion) 1 april 2023 kl. 11.09 (CEST)

Helt enig med Dnm. Och jag lägger till att tittar vi på relevansen för det nuvarande namnet och det som @Paracel63 föreslår är det nog så att:

En artikel om Kontroversen kring ROGD är:

• Av allmänintresse (dyker upp minst en ggr/månad under flera års tid även i svensk press...)
• Verifierbar (mängden andrahandskällor är gigantisk, många är dessutom mkt tunga)
• Kvalitativ (kvalitén på artikeln tänker väl ingen ifrågasätta?)
• Beständig över tid (kontroversen påverkar lagar i USA och vårdtillgänglighet i Sverige, ingen dagslända alltså)

Medan en artikel om hypotesen ROGD skulle:

• Inte gå att verifiera (den ursprungliga hypotesen finns egentligen bara i den nu avpublicerade artikeln, den som inte längre finns tillgänglig
• På grund av detta skulle artikeln bli helt undermånlig
• och knappast beständig över tid (det är inte vad som avpublicerades som man minns, utan kontroversen kring det som avpublicerades.)

Vi ska nog inte heller överskatta allmänhetens kapacitet att förstå att en forskares hypotes inte alltid har garanterad tyngd. I en tid när allt fler tror på konspirationsteorier och litar mer på alternativ-media än SvD måste WP vara övertydlig är jag rädd. Vi bör dela den bedömning de tre större språkversionerna gjort, och behålla namnet som det är.

Och som redan konstaterats på en:WP, det vore att ta ställning att låtsas som om hypotesen om ROGD vore mer relevant än kontroversen kring den. Godfellow (diskussion) 1 april 2023 kl. 11.40 (CEST)

Utan att ta ställning i diskussionen vill jag bara påpeka ett faktafel. Att påstå att hypotesen "egentligen bara finns i den avpublicerade artikeln, den som inte längre finns tillgänglig" är felaktigt och inte med sanningen överensstämmande. FWIlkens (diskussion) 2 april 2023 kl. 02.44 (CEST)

Nja, Littman tar givetvis upp sin hypotes även i den korrigerade artikeln. MEN, eftersom det där väldigt tydligt framgår att hennes studie inte säger något om hypotesen är studien ointressant som källa. De två studier som finns som faktiskt studerat om ROGD existerar kommer fram till att de inte kan bevisa hypotesen. Wikipedia gör inte artiklar om hypoteser som lite löst uttalats av en forskare och sedan i två studier motbevisats. Detta är knappast ett forskningsbibliotek för alla världens forskning. Godfellow (diskussion) 2 april 2023 kl. 08.20 (CEST)

Littmans ursprungliga artikel, före revidering, finns att läsa. Man kan klicka och ladda ner där det står S 1 File. [1] Av artikeln här på Wikipedia (särskilt inledningen innan jag ändrade) får man intrycket att Littman menat sig beskriva en ny diagnos. Det kan jag verkligen inte se i texten. Däremot beskriver hon ett nytt fenomen. Min rimligaste tolkning är att kritiker varit slarviga i sin kritik, och påstått saker som inte stämmer (detta fenomen ser vi ju ofta). Sedan har Littman förklarat att hon inte menar så, vilket då tolkas som att hon backar från något som hon aldrig uttryckt. Jag drar slutsatsen att vår artikel bör rensas rejält. --Hjordmån (diskussion) 23 april 2024 kl. 08.40 (CEST)

Det finns absolut ingenting som talar för att Littman beskrivit ett nytt fenomen.

Hennes "forskning" ÄR utdömd och det saknas bevis för att det fenomen hon påstår sig beskriva faktiskt existerar.

Att enbart _påstå_ att hennes kritiker är slarviga utan att ens argumentera för hur de varit slarviga är rejält slarvigt. Kritiken är mycket väl underbyggd och kommer från mycket tunga instanser, vilket framgår av artikeln.

Hjordmåns slutsats är alltså felaktig. Jag går igenom hens ändringar för att korrigera dem, det finns viss risk för slarvig redigering. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 11.17 (CEST)

@Dnm, FWIlkens, Hjordmån: Ping inför kommande redigeringar av Godfellow. Hör du Godfellow, vad säger du om den modell som diskuterat angående artikelns namn och inriktning? Se rubriken nedan… Paracel63 (diskussion) 29 juni 2024 kl. 11.26 (CEST)

Se mitt svar under Föreslagen sidflytt. Den här kökkenmöddingen som skapats är inte särskilt lyckad.

Kontroversen om ROGD är det ämne som artikeln behandlar, och så bör det vara.

För, ROGD är inte en etablerad teori alls, och det bör tydligt framgå. Därmed är kontroversen bättre än bara ROGD.

Inte heller behandlar artikeln könsinkogruens (dvs den nya benämningen på diagnosen transsexualism) eller könsdysfori (dvs de symtom som ofta uppträder i samband med könsinkogruens).

Det finns sedan många år artiklar kring diagnoser och behandling. De är lite gamla och borde uppdateras, men kontroversen om ROGD ska nog inte alls in där eftersom den inte alls är erkänd av vården och forskarvärlden. Det skulle bli som att ta in teorier om mistelpreparat i en artikel om behandling mot cancer. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.50 (CEST)

Jag tänker också att diskussionen om namnet är avklarat redan under föregående år, såvida inget nytt uppkommit. Det är beklagligt att Hjordmån inte sett den diskussionen, utan ändrade namnet utan att nå ett konsensus för det. Namnet borde ändras tillbaka tills dess att något konsensus för ett nytt artikelnamn uppnås. dnm ^{(d | b)} 29 juni 2024 kl. 14.05 (CEST)

Instämmer, det var lite synd att namnet ändrades utan att man tog en titt på diskussionsidan. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 14.57 (CEST)

Vad är definitionen av "etablerad"? Se även mitt resonemang omkring namngivningen av andra artiklar i kategori:Pseudovetenskap Paracel63 (diskussion) 30 juni 2024 kl. 09.19 (CEST)

Den vetenskapliga definitionen av en etablerat medicinskt teori överlåter jag åt andra att diskutera. Jag konstaterar bara att det framgår med alla önskvärd tydlighet av artikeln att ROGD definitivt inte är det.

Vad gäller artikelnamnet konstaterar jag att den på både engelska, franska, tyska, spanska och hebreiska heter kontroversen om Rapid Onset Gender Dysphorea. De språkversionerna är också de äldsta, från 2022, och den engelska den mest fylliga. Godfellow (diskussion) 4 juli 2024 kl. 01.28 (CEST)

Har tagit bort "Kontroversen kring" ur artikelns titel. Det behövs inte. Nu har vi bevisligen en extremt stor ökning av könsdysfori hos barn och unga [2] och det är ett erkänt faktum att dessa ofta inte har sina upplevelser sedan tidig barndom, utan upplevelsen kommer först i puberteten.

En artikel som mest går ut på att förklara att ett begrepp är dåligt är inte till så stor hjälp. Artikeln är i behov av omarbetning. Att ett medicinskt begrepp inte kommit in i diagnosmanualer med mera och därför inte är "erkänt" här och där är inget märkvärdigt. Att det ska stå i ingressen är en märklig prioritering. Eventuellt kan vi flytta artikeln till ... jag vet inte. Kanske "Epidemin av könsdyfori hos unga", eller något annat mer neutralt? så kommer vi bort från att prominent i artikeln diskutera termen ROGD. -- Hjordmån (diskussion) 22 april 2024 kl. 19.25 (CEST)

En annan möjlighet är att flytta artikeln till antingen Lisa Littman eller till titeln på hennes rätt lågkvalitativa vetenskapliga artikel, "Parent reports of adolescents and young adults perceived to show signs of a rapid onset of gender dysphoria". Själv tycker jag det är rätt många gånger vettigare med en artikel om den företeelse som kunnat iakttas i den fysiska verkligheten. Stora delar av den nuvarande artikeln bör i så fall strykas. --Hjordmån (diskussion) 22 april 2024 kl. 21.01 (CEST)

Tyvärr är denna artikel emm en av de sämre på svWP. Ämnet var så infekterat när jag försökte nyansera artikeln, att jag lämnade den och diskussionen. Artikeln är helt enkelt ett praktexempel på WP:VIKT där artikeln fullständigt domineras av kritik av den hypotes som formulerades av Littman. En artikel som skämmer svWP. Lyckas du nyansera den så ska du ha en eloge. FWIlkens (diskussion) 23 april 2024 kl. 00.02 (CEST)

Håller med ang. det intryck artikeln ger. --Hjordmån (diskussion) 23 april 2024 kl. 07.15 (CEST)

 Gillar Tack för artikeln nu utgår från ett ämne och inte bara kritik mot ett (olänkat) ämne. Då leker vi inte Münchhausen med verkligheten. Paracel63 (diskussion) 23 april 2024 kl. 11.33 (CEST)

Stycket "ROGD och liknade koncepts förekomst i svensk debatt" är alldeles för långt. Dels i förhållande till att detta är en postulerad medicinsk diagnos, där samhällsaspekter av diagnosen bara bör utgöra en begränsad del av artikelns totala omfattning (ja, även om den är omdebatterad), dels med avseende på hur mycket utrymme som bör upplåtas åt den även om vi nu är svenskspråkiga wikipedia -- med hänsyn till WP:globalt perspektiv. Jag skulle stödja en omfattande nedskärning. Draken Bowser (diskussion) 23 april 2024 kl. 18.30 (CEST)

Jämför även med hur dewp-artikeln nu pekar på en sektion (om än stor) i den här artikeln (se även en:Gender dysphoria in children). Den artikeln liknar mest Könsdysfori i tonåren och barndomen. Kanske är det ett än bättre sätt att rama in innehållet för den här artikeln? Paracel63 (diskussion) 23 april 2024 kl. 19.10 (CEST)

Bra tänkt tycker jag. Sidflytt till exv. Könsdysfori hos unga (kortare titel än förslaget ovan, och ibland diskuteras personer upp till 20 eller 25 års ålder) kunde kanske vara något. En underrubrik med utvecklingen i Sverige är rimlig, med SBU-rapport och Socialstyrelsens riktlinjer osv. men även Tranståget och Transkriget. Dessutom en underrubrik om begreppet ROGD. --Hjordmån (diskussion) 24 april 2024 kl. 14.04 (CEST)

Ja, ROGD-begreppet är naturligtvis relevant, men man kan ju ur ett redaktionellt perspektiv lösa frågan på olika sätt. Jag har inte hunnit läsa in mig tillräckligt mycket för att uttala mig om vad jag tror vore bäst. Draken Bowser (diskussion) 24 april 2024 kl. 17.08 (CEST)

Könsdysfori hos unga tror jag kan bli en intressant artikel. Paracel63 (diskussion) 24 april 2024 kl. 22.22 (CEST)

Ok, jag föreslår att vi så långt det är möjligt skriver den efter SBU och Cass. Även Endocrine society (2017), European Society for Sexual Medicine (2020), samt den finska och den norska utredningen från 2020 fick ju bra rankning i Cass Så de kan säkert vara till nytta. Draken Bowser (diskussion) 25 april 2024 kl. 00.12 (CEST)

Jag kan se poänger med en bredare artikel om könsdysfori hos unga, kanske särskilt mot bakgrund av den nyligen klubbade könslagen, där hypotesen om ROGD utgör ett kortare avsnitt. Det är visserligen en utmanande uppgift att skriva en sådan artikel men den skulle definitivt bidra till bättre balans i ämnet. Jag stödjer därför förslaget. FWIlkens (diskussion) 25 april 2024 kl. 08.48 (CEST)

Håller med om att SBU- och CASS-rapporter bör vara utmärkt material att primärt utgå från. --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.31 (CEST)

Har lagt in en mall och föreslår sidflytt till Könsdysfori hos unga, där ROGD och Lisa Littman blir en underrubrik. Vi får i så fall i samband med flytten lägga in ett antal underrubriker med superkort, snabbt hopkommen text och utöka sedan. Vill vi utveckla artikeln åt det hållet tror jag det är att föredra.

Man kan förstås istället skapa en helt ny artikel och låta denna stå kvar. Menar dock att vi inte brukar ha artiklar om specifika termer, inte heller omstridda sådana, utan om företeelser. Begreppet ROGD förklaras EMM mycket bättre i kontexten ökningen av könsdysfori hos unga. --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.31 (CEST)

Medhåll: begreppet ROGD är relevant, men för att undvika skapandet av en möjlig POV-fork och samtidigt på ett naturligt sätt mana till efterlevnad av skriv specifikt och koncist gör sig ämnet bättre som underrubrik i den föreslagna artikeln. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.54 (CEST)

Stöder flytt. Själva ordet ROGD är så svårt sammannkopplat med "bevisad social smitta" att det inte funkar som neutralt namn på ökningen, vilket verkar ha försökts. LittleGun (diskussion) 28 april 2024 kl. 15.04 (CEST)

Stödjer flytt. FWIlkens (diskussion) 28 april 2024 kl. 19.36 (CEST)

Förresten, ska vi inte kalla den Könsdysfori hos barn och unga eftersom det skulle följa den nomenklatur som etablerats i och med SBU 342? Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 23.09 (CEST)

 Gillar Gärna för mig. 'barn' brukar syfta på 0-17, medan 'unga' ofta inkluderar 'unga vuxna'. Paracel63 (diskussion) 29 april 2024 kl. 01.16 (CEST)

Anser det inte viktigt vilket, men okej för mig. Jag uppdaterar i flytta-mallen. --Hjordmån (diskussion) 29 april 2024 kl. 07.17 (CEST)

@Draken Bowser, Hjordmån: Jag ångrar nu mitt gillande ovan. Som WD-objektet nu är konstruerat, och som de länkade artiklarna är formulerade, verkar det handla om problemet hos barn/minderåriga. Om vi begränsar oss till att prata om barn, kan det bli lättare att också hantera de lagliga aspekterna av problematiken. Vi kan i praktiken tala om "barn och ungdomar", men drar vi in 20-åringarna kan artikeln bli än svårare att rama in. Vi vill nog inte ha en artikel som beskriver könsdysfori i sig. Mina två ören.--Paracel63 (diskussion) 29 april 2024 kl. 11.24 (CEST)

Att låta wikidataobjektet styra titel och avgränsning är IMHO en konstig tågordning. Se exv. dewp. som valt alternativet "barn och unga". Jag utgår från att vi oavsett titel inte kommer avstå från att använda exv. SBU-rapporten från 2020, som ju heter Hormonbehandling vid könsdysfori – barn och unga, eller Mikael Landéns ofta refererade artikel i Läkartidningen där hans siffra på ökningen gäller personer under 20, alltså t.o.m. 19 års ålder. --Hjordmån (diskussion) 29 april 2024 kl. 12.17 (CEST)

Den uppdelning som verkar göras kliniskt är mellan de som påbörjar behandling innan 18åå och de som påbörjar behandling som vuxna, därav skrivningen "barn och unga" kontra "vuxna". Draken Bowser (diskussion) 29 april 2024 kl. 12.27 (CEST)

Okej…? Ja, källorna kan få styra i praktiken (när artikeln väl blir skapad). Jag tycker dock att det vore bra om artikeln inte blir en dubblettartikel till Transsexualism (könsdysfori). Allt gott. Paracel63 (diskussion) 29 april 2024 kl. 13.26 (CEST)

Det är nog en god idé att under arbetet passa på att stoppa in material i den utdaterade artikeln transsexualism, som bättre hör hemma där. --Hjordmån (diskussion) 30 april 2024 kl. 10.49 (CEST)

Jag tycker artikelns rubrik fungerar bra som den är för att den visar exakt vad artikeln handlar om. "Könsdysfori hos unga" är ett mycket bredare ämne där ROGD är bara en liten del. Vilket betyder texten i den här artikel måste förkortas (och därmed tappa viktiga detaljer) när den ingår i en allmän artikeln om könsdysfori hos unga. Bzwabi (diskussion) 21 juni 2024 kl. 02.03 (CEST)

Nja, frågan är vad som är viktigast… att täcka ett större ämne eller bjuda på fler detaljer. Den här diskussionstråden visar på att vi saknar en nödvändig översiktsartikel. Paracel63 (diskussion) 21 juni 2024 kl. 02.23 (CEST)

Artikeln handla inte om könsdysfori hos barn och unga.

Utan om Littmans ovetenskapliga teori.

Det finns sedan många år en artikel om könsinkogruens / könsdysfori/ transsexualism . Det går utmärkt dels uppdatera den artikeln till modern terminologi och moderna diagnoskriterier och behandling samt att i den skapa ett avsnitt specifikt om den unga patientgruppen. Men där kan inte ROGD läggas in, eftersom teorin inte är accepterad av någon vårdgivare vare sig i Sverige eller utomlands. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.18 (CEST)

Så nej, artikeln ska alltså inte flyttas.

Den bör dessutom återfå sin ursprungliga titel, eftersom det är viktigt att Wikipedia inte underblåser idéer om att högst kontroversiella och icke vetenskapligt bevisade teorier är vederhäftiga. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.39 (CEST)

Se dock diskussion här på sidan om andra artiklar i kontroversiella ämnen som inte har "kontroversen" i namnet. Paracel63 (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.49 (CEST)

Min egen tanke är att ett ämne kan beskrivas utifrån sina egna förutsättningar. Wikipedia behöver inte applicera pestskylt på allt vi beskriver, eftersom vetenskapliga eller pseudovetenskapliga teoribyggen ofta kan vara intressanta historiskt eller ur andra perspektiv. Underblåsningar görs bäst genom dåligt artikelinnehåll och källbeläggning. Om Wikipedia ska agera vetenskapspolis i artikelnamngivningarna kommer vi att få problem med alla våra artiklar inom den här kategorin. Paracel63 (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.54 (CEST)

Både du och jag har redan diskuterat detta redan mars 2023.

Jag anför det jag skrev då, se avsnittet Namn ovan.

ROGD är inte en etablerad teori eller hypotes.

Det som gör den intressant nog för en artikel är inte teorin i sig, utan just att den är mycket kontroversiell och samhällsdebatten om den. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.56 (CEST)

Det är fö beklagligt att en som argumenterar för flytt inte ens verkar ha förstått att orsaken till att ROGD är intimt förknippat med den ovetenskapliga teorin om att den ökade mängden unga patienter som söker vård för könsdysfori till större delen beror på social smitta,

helt enkelt beror på att det är den term som etablerades av den forskare som lanserande och spred den teorin.

ROGD kan inte ses som ett separat begrepp som inte omfattar påståenden om upplevelse av könsdysfori som socialsmitta. Påståenden om socialsmitta/kompispåverkan/grupptryck är intimt kopplade till själva begreppet och dess etablering, och används i hela västvärlden av anhängarna av Littmans teori, i deras kamp för att mycket kraftigt inskränka patienterna tillgång till god och likvärdig vård. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 14.23 (CEST)

Teorier hänvisar till utsagor om verkligheten. De etableras genom att de uppmärksammas. Teorin om att jorden är platt är känd och beskriven i många skrifter, och argumenten för och emot den (i princip alla är emot) förklaras i artikeln. En teori blir inte sann för att Wikipedia har en artikel om den, lika lite som en politisk rörelse får legitimitet för att Wikipedia skriver om den. Wikipedia förklarar i artiklar om olika teorier hur de förhåller sig till den etablerade vetenskapen i varje tid. Paracel63 (diskussion) 30 juni 2024 kl. 09.15 (CEST)

Nu förstår jag inte riktigt. Varken jag eller någon annan har väl argumenterat för att artikeln bör raderas? Eller hävdat att Wikipedia gör teorin om ROGD sann genom att ha en artikel om den.

Den här delen av diskussionen handlar om vad artikeln ska heta, inget annat. Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 11.35 (CEST)

Ja, radering handlar det inte om, men antagligen om sållning av en del detaljer och bättre synkning med mer centrala artiklar för ämnet. Endera dagen kavlar jag upp ärmarna och försöker fixa den där länkade artikeln om ämnet i stort. Jag tycker också att diskussionen under våren (när du, Godfellow, var frånvarande) hade det goda med sig att vi började jämföra med mer än enwp och att vi försökte vara mindre känslosamma i vårt skrivande. Det hoppas jag kommer att fortsätta, oavett vad artikeln kommer att hamn under för titel.

I min värld är det bättre att rubricera och utforma artiklar på det sätt som dewp-artikeln gör, där då den här omtvistade/vederlagda teorin/hypotesen nämns i ett större sammanhang. Det kan göra att en sådan här artikel får ett mindre politiskt perspektiv, som att artikelförfattarna försöker försvara vissa gruppers rättigheter. Världen är inte rättvis, men vad som kan definieras som rättvist behöver ofta politiskt engagemang för att påpekas för allmänheten att ta ställning till (i samband med allmänna val etc). Rättvisepatos är bra, men kanske inte i ett uppslagsverk som behöver försvara neutralitetsprincipen.

Jag kan se ett liknande rättviseengagemang i artikeln Diskriminering, bland annat mellan skribenter som hävdar att en majoritet inte kan diskrimineras och skribenter som hävdar att de kan diskrimineras. Den första grupperingen kan stödja sig på Regeringsformens andra kapitel, som fokuserar på minoriteters rättigheter. Men NE:s artikel i ämnet handlar inte bara om minoriteter, utan även mer allmänt om individers och gruppers rättigheter. Även rasism kan vara ett sådant ämne, där vissa hävdar att vita inte kan särbehandlas negativt, eftersom de tillhör en majoritet. Eller män, som just för tillfället i Sverige råka vara i majoritet.

Så ett öppet perspektiv i skrivandet kan lösa problematiken med rättvisa, eftersom Wikipedia inte är en politisk plattform. Och ju känsligare ämnen (det här är ett sådant), desto bättre om vi kan se de olika perspektiven. (nu kliver jag ner från tvålbacken) Paracel63 (diskussion) 30 juni 2024 kl. 12.18 (CEST)

Som sagt, Paracel63, detta avsnitt rör sidflytt/namn på artikeln.

Kanske borde du starta ett nytt avsnitt? Och är du upprörd över hur folk diskuterat i andra artiklar bör du nog ta det på deras diskussionssidor.

Vi är flera som konstaterat att vårens redigeringar i denna artikeln var POV. Det tyder inte på mindre känslosamt skrivande. När Hjordmån alarmistiskt talade om ökningen av unga personer som söker sig till den könsbekräftande vården som en epidemi var det inte heller någon brist på känslor, tycker jag. Eller de upprörda anklagelserna om felöversättningar och att jag inte skulle läst den engelska texten.

Jag stannar där. Och konstaterar att vi har väldigt olika uppfattning av vad som är ett känslobaserat redigerande och diskuterande. Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 12.39 (CEST)

Paracel63 du skrev "Endera dagen kavlar jag upp ärmarna och försöker fixa den där länkade artikeln om ämnet i stort."

Jag blir lite orolig över kommande redigeringar nu.

Vad är det du betecknar som "ämnet i stort"?

Könsbekräftande vård?

Transpersoner?

Transfobi?

Transrättigheter?

Transkultur?

Transgender Studies?

Transpolitik?

Transfeminism?

Diskriminering av transpersoner

Transhistoria?

För, som du ser existerar det redan ett flertal artiklar som är rätt övergripande, och de är länkade. En enda jätteartikel som omfattar allt torde bli både extremt svårläst och strida mot reglerna för hur WPs artiklar ska se ut.

Det finns också ett flertal mallar där olika transrelaterade artiklar ingår, Mall:HBTQ,Mall:HBTQ-historia, Mall:Genus och kön osv.

Strukturen kunde absolut bli bättre och som synes behövs det fler artiklar på ämnet. Men någon jättelik artikel om "trans" är knappast särskilt lyckat. Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 13.06 (CEST)

Det är inte min åsikt att kavla upp ärmarna på det sättet. Just nu har jag ingen lust att ägna min tid på diskussionssidor, så jag kommer nog inte att bidra mer i det här ämnet på ett tag. Däremot har jag försökt att ge min åsikt, baserat på Wikipedias grundprinciper, vad som är min tanke i hur man bygger ut ett grenverk av artiklar. Jag accepterar att andra har andra åsikter, och det är tillsammans vi bygger ut uppslagsverket. Räkna inte med att detta uppkavlande kommer att ske särskilt snart, och hellre bidrar jag då i artikeln med den här diskussionssidan. Frågorna där intresserar mig mer än aldrig så uppmärksammade hypoteser. Lycka till. Paracel63 (diskussion) 30 juni 2024 kl. 13.32 (CEST)

Under rubriken "Begreppet ROGD" står bland annat

Den 19 mars 2019 avslutade PLOS One sin granskning. Granskaren Angelo Brandelli Costa kritiserade metoderna och slutsatsen av studien i en formell kommentar och skrev: "Nivån av bevis som produceras av Dr. Littmans studie kan inte generera ett nytt diagnoskriterium i förhållande till tidpunkten för presentationen av krav på könsbekräftelse, medicinskt och socialt."

Utöver att översättningen är dålig ger citatet i WP-artikeln intryck av att Littmans artikel verkligen försökte lansera ett nytt diagnoskriterium. Det gör den inte (jag har läst originalversionen, dock ännu inte den uppdaterade ändrade) och Costa antyder inte heller något sådant. [3] I sin artikel definierade Littman sitt begrepp som något hon använde i sin artikel för att beskriva ett nytt fenomen, som hon menade sig kunna påvisa. Costa pekar ut att det finns bättre studiedesigner än Littmans, vilket förvisso är sant. Hennes studie beskriver enbart föräldrars åsikter och antagande. Å andra sidan är det nog rätt vanligt att nya begrepp och teorier först lanseras baserat på rätt dåliga underlag, och senare verifieras (eller inte).

Att Costas text är en "Formal comment" förmodar jag kanske ska tolkas som att detta är en kommentar från själva tidskriften? I så fall är det väl kanske rimligt att försöka återge en sammanfattning av just den artikeln, men då mer rättvisande än vad som står nu. -- Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 11.34 (CEST)

Ja, eftersom Costa är associate editor hos PLOS ONE får det väl ses som åtminstone delvis en kommentar från tidskriften själv. Enligt professorn jag pratat med publicerar dock PLOS villigt kommentarer på olika studier från inom det aktuella ämnesområdet aktiva akademiker. Detta är ett led i tidskriftens profilering som en öppen och transparent sådan. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 12.38 (CEST)

Jag förmodar att PLOS One tog in en hel hög med kommentarer till Littmans artikel, de flesta eller samtliga kritiska. Kritik mot Littman och begreppet ROGD bör nog börja där? Till att börja med antalet sådan kommentarer, och vilken kritik som var återkommande. Tillsammans med Costas text samt en jämförelse mellan de två versionerna av Littmans artikel, så man ser vad tidskriften ansåg behöva ändras, bör vi ha basen till ett stycke om vetenskaplig kritik av Littman.

Till skillnad från dig (?) anser jag att samhällsdebatt även har en plats i artiklar om medicinska ting. Vi är nog iaf eniga om att det medicinska och vetenskapliga har prio. --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 15.42 (CEST)

Samhällsdebatten får gärna ta plats, men inte skrivet utifrån primärkällor. Om man använder debattartiklarna själva som källa finns det ju ingen garant för att informationen uppnår VIKT för inklusion. Använder man däremot artiklar och andra retrospektiva källor som strävar efter att sammanfatta själva debatten går det ofta att beskriva den på ett förtjänstfullt sätt. Däremot ser jag Costas artikel som något väsenskilt från en debattartikel publicerad i svensk press eller andra jämförbara medier. Dels p g a rollen som redaktör och dels p g a att den innehåller ett tjog vetenskapliga referenser för att underbygga sina teser. Att den är publicerad där den är publicerad ger också en viss extra tyngd. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 19.15 (CEST)

Det finns mängder med exempel i artiklar där man använder debattartiklar som källor för att källbelägga hur en samhällsdebatt sett ut. Om debattartiklar inte får användas som källor i såna sammanhang blir det näst intill omöjligt att alls källbelägga en samhällsdebatt. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.43 (CEST)

Att lägga in debattartiklar som källa för att den sa si och den andra sa så blir ett enkelt sätt att runda VIKT. Draken Bowser (diskussion) 29 juni 2024 kl. 16.35 (CEST)

Hur menar du att man ska redogöra för en samhällsdebatt utan att använda debattartiklar som källor? Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 11.37 (CEST)

Det är ett faktum att Littman lyckades etablera begreppet ROGD såpass att det faktiskt använts som om det vore en etablerad diagnos. Därmed är det högst relevant att redovisa att själva den artikel som publicerade hennes artikel själva inte anser att hennes arbete håller för en granskning och att hon inte har genererat ett nytt diagnoskriterium. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.23 (CEST)

Tydligen publicerade Littman frasen Rapid Onset of Gender Dysphoria redan 2017, i Journal of Adolescent Health [4] dock utan den senare så hatade förkortningen. Kommer inte åt hela artikeln men det förekommer vara en kortversion av det som senare publicerades i PLOS One. Att en skribent i en icke vetenskaplig tidning kritiserade upplägget [5] är kanske inte högintressant. Jag tog bort meningen. Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 12.05 (CEST)

Jag ska se om jag kommer åt den när jag hittar en dator. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 12.39 (CEST)

På enwp anges att detta är ett poster abstract från konferens som sedan publicerats. Kanske inte jätteviktigt, bör väl inte innehålla något relevant som inte även återfinns i PLOS One. Dock svårt att veta när man inte läst! Kan väl vara bra att åtminstone ögna. --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 13.07 (CEST)

Du tog alltså bort text samtidigt som du är medveten om att du inte läst källan och därför egentligen inte vet om texten är relevant eller inte? Inte så bra redigerat tycker jag. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 14.38 (CEST)

Översättningsmallen är felaktig och länkar inte till någon sidversion, eller öht till enwp:s artikel. Med tanke på att mallen lades in 28 mars 2023 [6] får vi väl anta att den version det gäller är från ungefär den tiden.

I en artikel om något som är på minsta sätt kontroversiellt är det dock extra problematiskt om skribenter lutar sig mot källor som de inte själva läst, vilket väldigt ofta är fallet vid översättningar. Det ökar risken för översättningsfel väsentligt. Jag anser att vi bör ha som mål att samtliga referenser i texten ska vara i någon mån kontrollerade, att de säger det som uppges och att de inte används ur sin kontext som riskerar bli vilseledande. Se exv. ovan om det översatta citatet av Angelo Brandelli Costa. -- Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 13.35 (CEST)

Hjordmån har två gånger anklagat mig för att ha gjort en vilseledande översättning och dessutom en gång mer än antytt att jag inte läst den engelska texten.

Det är inte snyggt.

Den engelska meningen av Costa ( som visserligen har en yxig men fullt begriplig och, menar jag, korrekt översättning) lyder: "The level of evidence produced by the Dr. Littman’s study cannot generate a new diagnostic criterion relative to the time of presentation of the demands of medical and social gender affirmation."

På svenska blev det:

"Nivån av bevis som produceras av Dr. Littmans studie kan inte generera ett nytt diagnoskriterium i förhållande till tidpunkten för presentationen av krav på könsbekräftelse, medicinskt och socialt."

Citatet var också tydligt länkad till det engelska originalet i källhänvisningen.

Hjordmån är varmt välkommen att föreslå en mer korrekt och för all del lite mer begriplig översättning. Istället för halvkvädna visor om bristande läsförståelse hos mig. Det här tendensiösa sättet att diskutera artikeln känns inte bra. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 14.13 (CEST)

Jag har skrivit om inledande stycket, försökt att få bort så mycket "och dom säger - men då säger dom" som jag kunde.Jag är inte mer än som "allmänpolitiskt intresserad" kunnig i ämnet. Så jag har bara tittat på introt, vad som stod där och i dess källor, och skurit ned texten, samt flyttat rumphuggna meningar till brödtexten, där de blir en del av ett sammanhang.

För en okunnig så verkar ROGD vara ett neutralt och bra namn på företeelsen "en hastig ökning i populationen av diagnosticerad könsdysfori".Har jag förstått rätt att: Eftersom termen ROGD så hårt har kopplats till "social smitta", "influeserpåverkan", och rent av "modenyck" så är just den akronymen, även utläst, kontroversiell? Trots att den, om man bara läser orden, inte säger något om någon förklaringsmodell? LittleGun (diskussion) 28 april 2024 kl. 13.51 (CEST)

Ja, om artikeln bör primärt beskriva ett fenomen inte en term från en vetenskaplig artikel bör den inte heta ROGD. Jag har ovan efterfrågat annat förslag på titel men det verkar svårt. Bör vi redan nu flytta artikeln till en rubrik med betydligt bredare fokus? se ovan. I så fall kommer den artikeln vara mycket tunn på flera områden, men det kanske vore bästa sättet för artikeln att utvecklas? --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 13.59 (CEST)

Fast just eftersom ROGD är så etablerat/nfekterat är det ju dumt att inte ha en artikel om det. Jag antar att alla som talar om ROGD, som Landen, inte lutar sig mot Littman, utan ser ROGD som ett ord för den konstaterade ökningen? Fungerar inte introt ganska bra då. LittleGun (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.05 (CEST)

Har inte sett Landén tala om ROGD. Däremot har han talat om kulturbunden social smitta, och/eller liknande uttryck. --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.15 (CEST)

Nej, just det. Det bästa är nog ett artikelnmanbyte. Och nämna ROGD i den. Möjligen kan ROGD vara kvar som en artikel som bar handlar om Littman-studien och den skapade ett ord som förpestades så mycket att det inte blev användbart.

Jag skulle gärna se att en sån flytt skulle vara till ett artikelnamn som tydligt avgränsar "Könsdysfori hos unga" till den stora ökningen som skedde i västvärlden från 2010. Eller det kanske finns material för tiden innna också? LittleGun (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.23 (CEST)

IMHO blir det ostrukturerat att diskutera sidflytt under flera olika rubriker, som om ämnet inte redan avhandlats ovan för ett par dagar sedan. Jag har nu gjort en särskild underrubrik till tidigare diskussion apropå att jag lagt flyttmall. Får jag be dig ta upp dina åsikter där, så vi håller diskussionen samlad? --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.38 (CEST)

Problemet är som nu påpekats att många diskuterar den otroliga incidensökningen och kopplingen till social smitta etc. utan att för den skull skriva under på Littmans ROGD-koncept. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.58 (CEST)

Allmänt är det extremt otydligt vad folk menar när de kritiserar "ROGD". Ingen kritik mot ROGD borde vara med i artikeln som inte tydligt definierar detta. --Hjordmån (diskussion) 29 april 2024 kl. 11.06 (CEST)

@LittleGun Nej.

Tyvärr är det faktiskt så att alla som talar om social smitta kopplat till unga med könsinkogruens baserar sig egentligen på Littmans utdömda forskning. Alternativt så svamlar de utan att alls ha något på fötterna. För det saknas forskning som visar att denna sociala smitta existerar.

Att antalet unga patienter som söker sig till vården har ökat mycket rejält är nämligen inte alls samma sak som att antalet unga som lider av könsinkogruens faktiskt ökat. Det saknas forskning som visar att det handlar om en faktiskt ökning. Det skulle kunna röra sig om det, men det vet man alltså inte. Man vet inte heller med säkerhet vad den stora ökningen av vårdsökande beror på.

Landén borde som läkare rimligen kunna berätta vilken forskning han baserar sig på när han hävdar att ökningen kan bero på social smitta. Men jag har inte sett honom ange någon forskning. Den som läser artikeln om social smitta noterar också att det dels är en smula omstridd term och dels att det kan tänkas vara rätt svårt att applicera den på en vedertagen diagnos som dessutom de allra flesta läkare inom området anser är medfödd. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.11 (CEST)

Okej. Du verkar ha missat något, jag förstår i varje fall inte varför du vänder dig explicit till mig med inlägget som inleds med "Nej"? LittleGun (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.20 (CEST)

Det var ett svar på din fråga: "Jag antar att alla som talar om ROGD, som Landen, inte lutar sig mot Littman, utan ser ROGD som ett ord för den konstaterade ökningen?" Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.29 (CEST)

Jag noterar att stora delar av artikeln har ändrats så att Littmans teori om ROGD nu beskrivs som något seriöst och vederhäftigt, som kritiserats huvudsakligen av "transaktivister". När det i verkligheten faktiskt är så att teorin saknar stöd i forskning och flertalet yrkesorganisationer tagit avstånd från ideérna.

Dessa redigeringar är ett problem.

Det var källbelagt i artikeln att Littmans hypotes inte har erkänts av någon större yrkesorganisation som en giltig diagnos för mental hälsa, och användningen av termen har avstyrkts av American Psychological Association, American Psychiatric Association, World Professional Association for Transgender Health och andra medicinska organisationer. Orsaken uppges i källorna vara bristen på vetenskapliga bevis, stora metodologiska brister i befintlig forskning och att den sannolikt orsakar skada genom att stigmatisera könsbekräftande vård. Två av dessa källor är nu raderade, övriga har flyttats till ett kritik-avsnitt långt ned i artikeln.

Det handlar alltså om centrala och vederhäftiga källor som visar att Littmans teori helt saknar stöd i forskning. Källor som raderats eller tonats ned av Hjordmån. Detta är verkligen inte bra, så arbetar vi inte på Wikipedia.

Vidare argumenterar Hjordmån ovan för en artikel om "epidemin av könsdysfori hos unga" vilket låter bisarrt, eftersom ingen forskning talar för att det handlar om en epidemi. Oavsett vad aftonpressen tycker, det krävs forskning för att Wikipedia ska påstå sånt.

Hjordmån tycks argumentera för att behandla ROGD som ett existerande fenomen och vilja ärerädda Littman. Bland annat med argument som att det är "nog rätt vanligt att nya begrepp och teorier först lanseras baserat på rätt dåliga underlag, och senare verifieras (eller inte)." Jag anser att det är först när dessa nya teorier faktiskt blir verifierade som Wikipedia ska betrakta dem som seriösa och vederhäftiga. Har de dessutom fått så kraftig kritik som ROGD och dessutom motbevisats i studier så bör de verkligen inte betraktas som något annat än just kontroversiella och icke erkända teorier.

Både Hjordmån och Draken Bowser hänvisar till hur det talats om könsdysfori bland unga kopplat till social smitta i svensk debatt, som om detta vore ett bevis för att forskningen och svensk sjukvård anser att denna koppling finns. Så är det inte, det saknas vetenskapliga belägg för att det ökande antalet unga som söker vård för könsinkogruens skulle bero på social smitta. Ingen av dem har heller anfört någon sådan forskning. Den forskning Landén (som Hjordmån tar upp) nämnt är just Littmans utdömda forskning.

Det fenomen Hjordmån och Draken Bowser skriver om att ha en artikel om är det fenomen som Littman anser sig ha sett, men som hon alltså saknar belägg för, dvs kopplingen mellan social smitta och det ökande antalet unga patienter med könsinkogruens."Fenomenet" könsinkogruens bland unga (dvs utan att tala om det som social smitta) är inget fenomen utan en diagnos som bäst beskrivs i en artikel om diagnosen könsinkogruens. En sådan artikel finns redan, men heter än så länge transsexualism, dvs det äldre namnet på diagnosen. Den kan enkelt uppdateras med någon med kunskap på området och där kan man också lägga in diagnoskriterierna för unga, ngt kort om att diagnosen inte längre sätts på minderåriga och att det är fler unga som söker sig till vården idag men att man inte vet vad detta beror på.

Till stöd för idéerna om social smitta har det också smugits in ett flertal rätt lågkvalitativa källor, som debattartiklar och TV-program.

Att sen slutligen Hjordmån hävdar att det är "extremt otydligt vad folk menar när de kritiserar "ROGD". Ingen kritik mot ROGD borde vara med i artikeln som inte tydligt definierar detta." är ett riktigt dåligt och rentav vilseledande argument. Det framgick mycket tydligt vad som avsågs med ROGD i den artikeltext som var och på vilket sätt kritikerna kritiserade just Littmans icke vetenskapligt belagda teori. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 12.29 (CEST)

För att förtydliga:

Jag uppfattar att Draken Bowser och Hjordmån gjort ett flertal redigeringar som har en rejäl bias.

Hade de på allvar syftat till att skapa en bra och saklig artikel med titeln Könsdysfori hos unga, borde de startat med den befintliga artikeln om diagnosen transsexualism och där lagt till ett avsnitt om unga patienter.

Men det har de inte gjort. Istället har de gett sig på en artikel som handlar om debatten om ett pseudofenomen och den obskyra forskare som etablerat teorin om att detta icke-existerande fenomen ändå existerar, kanske som ett försök till äreräddning. Detta är inte en artikel om köninkogruens/ könsdysfori/ transsexualism. Utan en artikel om en helt ovetenskaplig teori och hur den har använts i debatten om denna unga patientgrupp. Försöket att blanda ihop dessa båda ämnen gör inte Wikipedia bättre, tvärtom, det blev bara rörigt och konstigt. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 12.57 (CEST)

Jag instämmer till fullo. Efter att ha läst igenom denna artikel, även den engelska och kört den genom Chat GTP är det klart och tydligt frågan om POV-redigeringar, inget snack om den saken. Jag ställde också frågor till Chat GTP (då detta ligger lite utanför mitt kompetensområde) om just "Rapid onset gender dysphoria", och den svarade så här:

Chat GPT:

Rapid onset gender dysphoria (ROGD) är en term som introducerades av Lisa Littman 2018 för att beskriva en hypotetisk subtyp av könsskillnad, där individer, särskilt ungdomar, plötsligt uppvisar starka tecken på könsdysfori utan tidigare historia av sådana känslor. Termen ROGD har varit föremål för debatt inom både vetenskapliga och politiska kretsar.

Forskning och Debatt

Ursprungliga studien av Littman: Lisa Littman publicerade en studie 2018 där hon använde anekdotiska bevis för att föreslå att ROGD var en verklig klinisk subtyp. Studien byggde på enkäter med föräldrar och påstådda att ROGD kan vara relaterat till social påverkan och grupptryck snarare än traditionell könsdysfori. Kritiker menar dock att studien hade metodologiska brister, som urval av icke-representativa grupper och brist på objektiva kriterier för att fastställa diagnosen.

• Vetenskaplig kritik: Flera experter och forskare har ifrågasatt begreppet ROGD och dess metodologiska underlag. Kritikerna pekar på bristen på vetenskapligt stöd för att ROGD är en distinkt diagnos eller fenomen. De har också påpekat risken för att sprida fördomar eller förhindra tillgången till adekvat vård för transungdomar.
• American Psychological Association (APA): APA har inte officiellt erkänt ROGD som en diagnostisk term och varnar för att begreppet kan vara stigmatiserande och icke-vetenskapligt grundat.
• World Professional Association for Transgender Health (WPATH): WPATH har inte integrerat ROGD i sina riktlinjer för vård av könsdysfori.

Sammanfattning

Sammanfattningsvis finns det inte tillräckligt med vetenskapligt stöd för att fastställa ROGD som en legitim diagnostisk kategori eller fenomen inom transvetenskapen. De flesta etablerade vetenskapliga organisationer och experter på området anser att ytterligare forskning behövs innan ROGD kan betraktas som en kliniskt relevant entitet. Debatten kring ROGD har främst centrerats kring metodologiska bekymmer och risken för att bidra till fördomar eller hinder för transpersoners rätt till vård. dnm ^{(d | b)} 29 juni 2024 kl. 13.12 (CEST)

Jag såg det rörde på sig i diskussionen här och har därför läst artikelns inledning och jämfört med den engelska artikelns inledning. Dessa två inledningar är som om de handlar om två helt olika ämnen. Den svenska hade samma utgångspunkt som den engelska innan förändringarna från mars och framåt, som nu ändrat den svenska till att beskriva ROGD som något som faktiskt existerar (utan vetenskaplig konsensus om det). Detta gör att jag ställer mig frågande till mycket som har ändrats, och är lite förvånad då jag hyser stor respekt för Draken Bowser och Hjordmån inom ämnet medicin.

Även om artikeln inte heter "kontroversen om" på engelska, så är det defacto en kontrovers, och det kanske borde speglas i artiuelnamnet. (Svårt återställa direkt utan diskussion nör det gått 3 månader sedan flytten. Det finns andra artiklar böejar på kontrovers med: Kontroversen om tiomersal). Kortfattat anser jag artikelns huvudtes måste återställas till att vara mer i linje med den engelska, och artikelnumret återställas med. Adville (diskussion) 29 juni 2024 kl. 13.17 (CEST)

Den heter "Rapid-onset gender dysphoria controversy" på engelska. I övrigt återställde jag artikeln till dess senaste stabila version, innan POV-redigeringarna genomfördes. Så nu är inledningarna i stort sett lika, lade även till lite mer som fattades i vår inledning. Nu handlar det om samma ämne och läsaren förstår att termen är kontroversiell och inte vetenskapligt belagd. dnm ^{(d | b)} 29 juni 2024 kl. 13.38 (CEST)

@Dnm, my bad. Jag läste inte artikelnamnet utan enbart ingressen med första meningen. Så du har rätt att en flytt tillbaka är bättre. Mvh Adville (diskussion) 29 juni 2024 kl. 15.37 (CEST)

När jag skrev förra gången hade jag, efter viss googling, börjat ana varför ROGD anses kontroversiellt. Och det bekräftades i fortsatta diskussionen. Då såg introt ut ungefär som nu, det slås fast att ROGD är fel. Punkt.

Men. För en oinsatt, som jag var, är "Rapid onset gender dysphoria (ROGD)", "inledningen på en snabb ökning av könsdysfori", varken kontroversiellt eller felaktigt. Inte alls. Det är ett erkänt faktum att dokumenterad könsdysfori har ökat mycket i västvärlden i börja av 2010-talet.

Därför ändrade jag inledningen åt det hållet.

För den insatte, däremot, är just de orden och den förkortningen svårt sammankopplade med en sunkig förklaringsmodell. Därför är just den ordkombinationen och akronymen så illa omtycket. Jag försökte få med det i introt.

Just nu säger faktiskt introt att det inte finns någon ökning av dokumenterad könsdysfori. Därför att introt är skrivet för de redan insatta att bekräfta vad de redan vet och för att slå fast att "Rapid inset gender dysphoria" är en term som är felaktig. Men, den är alltså bara felaktig om man vet att termen är svårt sammankopplad med en felaktig förklaringsmodell.

Sen är det det här med vad ska artikeln handla om. När jag såg den första gången trodde jag att den skulle handla om den snabba ökningen och olika förklaringsmodeller etc. och försökte få introt dit. Men den handlade bara om en tänkbar förklaringsmodell, och var skriven i någon sorts debattform.

Man kan tänka sig tre artiklar, eller tre delmängder till avsnitt i, andra artiklar:

1. En artikel som handlar om den faktiska ökningen, eller bara ha med det i ett avsnitt i artiklen om könsdysfori. Och då faktiskt ha med olika förklaringsmodeller, och röster.

2. En artikel om den här termen och varför den är så kontroversiell. Den borde inledas med det självklara. Typ:

"Rapid onset gender dysphoria (ROGD), ungefär påbörjad snabb ökning av könsdysfori är en term som är starkt förknippad med att den snabba ökningen av dokumenterad könsdysfori i början av 2010-talet kan förklaras med social smitta. Den kopplingen har gjort att även termen i sig ses som kontroversiell och inte används för att beskriva ökningen. Den lanserades av... Hennes hypoteser är vederlagda... etc etc

3. En artikel om den här kontroversen, kan kanske ingå en artikel om termen eller i artikeln om könsdysfori.

Nu vet jag att ROGD är förknippad med en sunkig förklaringsmodell att den inte kan användas. Så jag förstår inledningen som dnm skrev. Men den ser absolut inte ut att vara NPOV.

Jag tycker till och med att min inledning var bättre. Trots att den verkar skriva att det är en term som kan användas. Vilket jag också trodde när jag skrev den. LittleGun (diskussion) 29 juni 2024 kl. 17.44 (CEST)

Jag tycker engelskspråkiga Wikipedia har en betydligt bättre lösning. Hur man väljer att formulera artikelinledningen är beroende av vad artikeln handlar om. Ska den handla om en allmän samhällelig trend, som din ingress handlade om, så är det en helt annan artikel som ska skrivas och där kan din inledning ha en bra funktion. Den ska absolut inte benämnas ROGD i det fallet, men möjligtvis könsdysfori bland ungdomar och unga vuxna. Denna artikel handlar dock om något helt annat. Den handlar om ett specifikt, kontroversiellt och starkt ifrågasatt begrepp som Littman tagit fram på mycket dålig vetenskaplig grund, som fått negativa konsekvenser för transpersoner. Begreppet, dess påstådda innebörd och användbarhet har förkastats av forskare, framträdande yrkesorganisationer som APA, läkare med flera. Till och med Littman själv har backat rörande begreppets användbarhet, kliniska riktighet med mera. Då kan vi inte beskriva det på det sätt som gjordes. Det är inte NPOV.

Det är som att inleda artikeln om vaccination eller om autism och beskriva det ökade antalet autismdiagnoser som ett resultat av vaccinationer, då Wakefield hävdade detta i en publicerad studie i The Lancet 1989. Det hade inte heller varit NPOV, men man kan "tycka" att det finns ett samband då det är ett "erkänt faktum" att antalet autismdiagnoser ökat markant senaste 20 åren, men det finns inget vetenskapligt stöd för detta tänkta samband. På samma sätt saknas det vetenskapligt stöd för ROGD.

Jag tror därför att du egentligen pratar om en annan artikel som behöver skrivas. Jag tänker dock inte att du har fel, LittleGun om att inledningen skulle kunna skrivas bättre än den nu är gjord, men jag ställer mig väldigt tveksam till den som jag ersatte med den som gällde fram till och med April i år. dnm ^{(d | b)} 29 juni 2024 kl. 19.15 (CEST)

Läs mitt inlägg igen. Jag förklarar i tre punkter vad jag menar kan göras. Dessa besvarar din fråga och håller med om din förklaring.

Det är hennes förklaringsmodell som är felkatig. Du sammankopplar ROGD med en förklaringsmodell. Det är inte självklart att göra det.

För den direkta ordalydelsen är ungefär "inledd snabb ökning av könsdysfori". De orden säger inget om förklaringsmodellen.

Så om man skriver en artikel som heter "Ökningen av antalet autismdiagnoser de senaste 20 åren" och inleder den:

Ökningen av antalet autismdiagnoser de senaste 20 åren är ett kontroversiellt begrepp. Det finns inget som visar att austism orsakas av vaccin.

Så vore det lika fel. Det är så artikeln ROGD inleds nu. LittleGun (diskussion) 29 juni 2024 kl. 19.37 (CEST)

Jag beklagar, av något oförklarligt skäl så missade jag delar av ditt inlägg.

Jag förstår att du ser det på det sättet, men ROGD är ett specifikt "vetenskapligt" begrepp. ROGD är hennes ovetenskapliga teori, som förekommer inom debatten runt transpolitik och transvård, inte i bemärkelsen av en allmän trend, utan som en förklaringsmodell.

Det blir märkligt om vi använder ett specifikt begrepp, som brett förkastats, för att beskriva något annat inom samma område och ange Littman som skapare till begreppet. Det kommer att vilseleda folk. Jag menar därför att begreppet är direkt länkat till teorin/förklaringsmodellen. Vill man skriva om att det skett en snabb ökning av diagnostiserad könsdysfori så finns andra termer och etablerade forskare att använda, och det är en väldigt relevant artikel -- men det är inte denna artikel. Precis som med alla avvikelser från normen så ökar dessa snabbt i samband med ökad acceptans och möjlighet att leva sitt liv, exempelvis som homosexuell och transperson (som förut gömde sig eller tog sina liv). Antalet öppet homosexuella och bisexuell har ökat markant sedan 1990/2000-talet.

Jag föreslår att om du ser ett värde i en artikel som börjar med "Ökningen av antalet könsdysforidiagnoser de senaste 20 åren", som beskriver en snabb ökning av diagnostiserad könsdysfori, så kan det vara ett relevant uppslag, absolut, men det är inte ROGD. dnm ^{(d | b)} 29 juni 2024 kl. 20.19 (CEST)

Jag är inte så säker på att det alls går att skriva en artikel om ökningen av antalet unga patienter som söker könsbekräftande vård pga könsdysfori.

För:

1) Forskningen vet inte varför ökningen finns.

2) Ingen vet om det öht ÄR en faktisk ökning, eller bara ett minskat mörkertal. Många läkare och forskare verkar luta åt minskat mörkertal.

3) Själva debatten om ökningen av vårdsökande är djupt infekterad och domineras kraftigt av allt annat än forskning. Den existerar enbart för att ena sidan anser att det omöjligt kan handla om att de unga som söker sig till vården faktiskt lider av könsdysfori.

Flera av debattörerna förnekar också att könsidentitet öht existerar som fristående del av en människas kön. Många förnekar att könsinkogruens kan drabba personer under 18 år elr t.o.m. under 25 år.

Samtidigt är alltså diagnosen etablerad sedan 50-talet och de flesta yrkesverksamma är av åsikten att det handlar om medfödda faktorer, men där patienter får sjukdomsinsikt olika tidigt i livet.

Den debatten redogörs dessutom delvis för i denna artikel, till de delar som handlar om just ROGD. Ytterligare en artikeln känns rätt onödigt. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 20.40 (CEST)

Mitt resonemang handlar om normförskjutningar i samhället som gör att mörkertalet minskar, alltså är det ju fler som träder fram och kan diagnostiseras osv. Jag tror jag läst sociologiska artiklar om detta fenomen, men det handlar ju inte specifikt om bara transpersoner, utan om alla former av normavvikande avvikande minoriteter, och har skiftat över tid och rum, i olika samhällen, genom historien. Om det rör sig om en faktisk ökning är svårt att säga om det mesta, men att det sker en ökning och den sker snabbt. Det kan vi alla se på statistiken, och det var detta jag avsåg, men att detta inte har något samband med ROGD-begreppet i sin potentiella förklaring, bara för att klargöra. dnm ^{(d | b)} 29 juni 2024 kl. 21.17 (CEST)

1. Vi kan skriva om saker som forskningen fnular på.

2. Minskat mörkertal är förklaringsmodell. Vad det handlar om är en faktisk ökning av dokumenterade fall. Det är viktigt att påpeka att det är dokumneterade fall, även om jag tycker det är självklart.

3. Du ser. Det finns stoff till en nästan fullödig artikel i din punkt 3.

Som sagt, mina punkter förutsatte inte 3 artiklar: "Man kan tänka sig tre artiklar, eller tre delmängder till avsnitt i, andra artiklar"

-- LittleGun (diskussion) 29 juni 2024 kl. 21.31 (CEST)

Jo, det förstod jag. Det jag menar är att jag inte tror det går att få till en vettigt artikel om "Det ökande antalet unga personer som söker könsbekräftande vård".

1) Hur vore den relevant?

2) Går den öht att få NPOV i dagens samhällsklimat?

3) Vad är det som gör att den relevanta informationen som skulle finnas i den artikeln inte gör sig bättre som korta avsnitt i dels en övergripande artikel om köninkogruens och dels denna artikel? Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 21.32 (CEST)

Som sagt det var en idé, och förslag till avsnitt eller egna artiklar. Nu tror jag du skjuter iväg frågor bara för att visa att du kan hitta fel i mina resonemang och vinna någon sorts debatt.

Men okejdå:

1. Högljudda kulturdebatter är vanligen relevanta.

2. Vet ej, men samhällsklimatet ska inte hindra oss att skriva artiklar eller försöka beskriva en kulturdebatt neutralt.

3. Handlar mest om volym. Min teori om hur uppslagsverket på bästa sätt växer organiskt; man börjar med en mening:

"Astrid Lindgren var en svensk författare som skrev böcker riktade till barn"

sen byggs den ut, kanske med en lista med böcker och lite handling, När artikeln växer bryts böckerna ut i en egen lista, varje bok får en egen artikel, Astrid Lindgrens ungdomsår får en egen artikel, Astrid Lindgren under andra världskriget får en egen artikel etc.

Har du roligt? Ska jag lägga till frågor också? Tycker du att samhällsklimatet ska hindra oss att skriva om vissa ämnen? Varför frågar du om information verkligen måste ha en egen artikel när jag redan hade förklarat att informationen verkligen inte måste ha en artikel (två gånger)? LittleGun (diskussion) 29 juni 2024 kl. 21.45 (CEST)

Jo, det är självklart att sammankoppla begreppet ROGD med den teori där begreppet lanserades. Och denna teori bygger på en utdömd studie med metodfel.

Det går inte att frikoppla begreppet, det är synonymt med Littmans teori. Detta framgår tydligt av artikeln och jag måste erkänna att jag är lite förvånad över att du inte förstår det.

Om det fanns ett omdiskuterat begrepp som av alla insatta förstods som ”Ökning av autism pga vaccin, ÖaApV” ja då vore det helt korrekt med en artikel som inleds ”Ökning av autism pga vaccin, ÖaApV, är ett kontroversiellt begrepp. Det finns inget som visar att austism orsakas av vaccin.” Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 20.24 (CEST)

Då är vi i varje fall överens om bakgrunden. Men:

Godfellow: Nej, det är bara självklart om man vet detta. Det är just det som är "skriv ut det självklara". Vi ska skriva för de som inte är insatta.

Tyvärr väljer du att förstöra allegorin när du lägger till "på grund av vaccin". Poängen med ROGD-akronymen är att den i sin strikta mening inte säger något om förklaringsmodellen ("på grund av social smitta"). Det gjorde heller inte "Ökningen av antalet autismdiagnoser de senaste 20 åren (ÖaAA20), som var den ursprungliga allegorin.

Det här är ett mycket vanligt och lite förvånande problem på Wikipedia, att experter och specialintresserade förutsätter icke självklarheter som kända.

@Dnm: Nu tycker jag introt funkar. Har inte läst artikeln, hoppas den verkligen handlar om det specifika begreppet. LittleGun (diskussion) 29 juni 2024 kl. 21.10 (CEST)

Jag har förstått att det inte var självklart för dig. Men jag anser nog att det borde vara självklart för de flesta som läser artikeln ordentligt. Men du tycks ju inte ha läst artikeln, att döma av din replik till dnm.....

jag tycker nog man åtminstone bör läsa en artikel som den såg ut innan ett gäng problematiska redigeringar, när man kliver in och diskuterar dessa problematiska redigeringar.

ROGD-begrepeppet existerar öht inte självständigt, det är där du gör ett tankefel. Termen lanserades ihop med en studie som användes för att stödja en viss teori, en felaktigt teori som grundade sig på metodologiskt förkastlig forskning.

Att Hjordmån och Drake började låtsas som om termen existerar självständigt betyder inte att det är så. De tycks båda ha haft en agenda med tanke på hur de redigerat och argumenterat ovan. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 21.23 (CEST)

Nej, du har fel i Wikipedia-frågan. Man ska kunna läsa introt för att förstå vad artikeln handlar om, Wikipedia:Stilguide: "Skriv ut det självklara"! LittleGun (diskussion) 29 juni 2024 kl. 21.27 (CEST)

Jag tycker det gick utmärkt att förstå av ingressen att ROGD är en icke vetenskapligt belagd och därmed mkt kontroversiell hypotes om könsinkogruens. Men om det är så viktigt för dig att få rätt i en artikel du inte ens bemödat dig om att läsa låter jag dig få det. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 21.53 (CEST)

Att skriva ut det självklara är viktigt. Jag tror att jag är ett bättre lackmuspapper för det än en expert. Och jag förutsätter att du inte tycker att introt är felaktigt nu, och jag tycker introt är begripligt. Win-win-win! Det finns ju inga förlorare då. LittleGun (diskussion) 29 juni 2024 kl. 22.00 (CEST)

Hm, det där lät lite som snoppmätning, som om du misstror mig vad gäller mina kunskaper om hur wikipediårtiklar ska se ut bara för att du tror att jag är typ forskare på området som artikeln berör. Eller för att du tror jag är mindre etablerad och erfaren wikipedian än du är, kanske? Om det är så vill jag påpeka att:

1) Nej, jag är inte forskare i ämnet. Men ja, hyggligt påläst, vilket syns av mina redigeringar.

2) Auktoritetsförakt/förakt för experter är inte en bra inställning för den som ska skriva encyklopediska artiklar.

3) Mitt konto är två år äldre än ditt.

Men som sagt, du får ha ingressen som du önskar om det nu är så viktigt för dig. Jag tycker det blir tokigt eftersom din text gör att det ser ut som om ROGD existerar som friståendebegrepp utan Littmans teori, vilket inte stämmer. Men jag orkar inte tjafsa med dig. Halstarriga wikipedianer som du är orsaken till att jag ytterst sällan redigerar numera. Godfellow (diskussion) 29 juni 2024 kl. 23.22 (CEST)

Jag vill tacka Riggwelter för hens förbättrade skrivning av uppslagsordet på svenska, som ändrades från "påbörjad snabb ökning av könsdysfori" till "snabbt begynnande könsdysfori". Jag har tyckt att den svenska formuleringen varit något märklig och stört mig på den, men mitt fokus har inte varit där. Jag inser nu att jag borde haft mer fokus på den frågan. Termen "onset" är trots allt mycket specifik och vetenskaplig. Jag tänker att förvirringen ovan, som delvis funnits i de flera inlägg som utbytts mellan mig, LittleGun och Godfellow beror delvis på den felaktiga översättningen "snabb ökning". Jag började fundera lite mer kring översättningen "Snabbt begynnande könsdysfori" och tänkte "Hastig könsdysforisk debut" som kanske skulle spegla temat bättre. Riggwelters förändrade formulering är ett rejält kliv framåt. dnm ^{(d | b)} 29 juni 2024 kl. 23.49 (CEST)

Det är samma begreppsvärld som "Early Onset Schizophrenia", "Early Onset Dementia", med flera "onset"-begrepp, som ofta har just "begynnande" som formalieord på svenska. Jag har också skruvat lite mer på inledningen, som det var uppfattade jag den som lite trögläst och repetitiv. Riggwelter (diskussion) 29 juni 2024 kl. 23.53 (CEST)

Det blev en förbättring. Jag gjorde ett tillägg och förflyttning av årtalet. Tog dock bort "bland annat" då det är oklart vad just det avser. Kände mig smått förvirrad. Men du kanske hade en insikt som inte infann sig hos mig? dnm ^{(d | b)} 30 juni 2024 kl. 00.03 (CEST)

Mnja, det skulle jag inte säga att jag har. Jag läste meningen som att "begreppet [bara (min kursivering och tolkning)] omfattar en ifrågasatt förklaringsmodell om könsdysfori". Jag tänkte helt enkelt att hypotesen rimligen borde vara lite mer än [bara] förklaringsmodellen (därav "bland annat", men jag kan ju ha fel. Ingen stor grej i min värld. Riggwelter (diskussion) 30 juni 2024 kl. 00.07 (CEST)

Gillar den bättre översättningen.Den förra yxiga var min, och jag kände inte till att det fanns en "begreppsfamilj"-

Gillar inte riktigt glidnige från att orden i sig inte är det kontroversiella utan det som just dessa i sig okontroversiella ord i den ordningen och den förkortningen förknippats med. Tyckte detta var tydligare innan. LittleGun (diskussion) 30 juni 2024 kl. 07.47 (CEST)

Visst är den nya översättningen bättre.

MEN, det är alltså fortfarande så att det egentligen inte existerar någon svensk variant av begreppet. Det begrepp som används är det engelska.

Jag har därmed inte öht brytt mig om den svenska översättning andra lagt in.

Men ja, det som begreppet benämner är den snabbt begynnande könsdysfori som Littman felaktigt trodde sig ha upptäckt. Baserat på att de föräldrar hon frågade trodde att deras tonåringar väldigt plötsligt upplevde könsdysfori när de kom ut inför föräldrarna och inte begrep att ungdomarna själva ( med största sannolikhet, det finns forskning) hade burit på vetskapen i flera år.

Begreppet beskriver alltså inte ökningen som flera i tråden tror. Det beskriver en hopfantiserad ny variant av könsdysfori, som tillskyndarna tror är förklaringen till ökningen.

Det är också för att begreppet just beskriver denna ihopfantiserade snabbt begynnande könsdysfori som många kritiker varit tydliga med att det inte är en accepterad diagnos. För oavsett vad Littmans intentioner var, begreppet används på flera håll i världen som om det vore en diagnos. Med fruktansvärda konsekvenser. Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 08.22 (CEST)

RFSL och SVT och många andra har använt "Hastigt uppkommen könsdysfori". Wvs (diskussion) 30 juni 2024 kl. 08.28 (CEST)

Jo. Men inte ensamt utan det engelska begreppet. Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 09.17 (CEST)

Och därför använder vi det engelska begreppet också. Efterso det är svenskspråkiga Wikipedia så tycker jag det ska översättas, men markeras tydligt med ett "ungefär:", för att visa att det är just en ungefärlig översättning och inte en etablerad svensk term. Ju fler auktoriteter som vi kan låna denna ungefärliga översättning från desto bättre. LittleGun (diskussion) 30 juni 2024 kl. 09.28 (CEST)

Där håller jag med, det är nog bra att översätta men markera att det är en oetablerad översättning. (Som jag btw faktiskt inte hittar i RFSLs egna texter, bara hos SVT/UG och enstaka tidningar).

Auktoritet i det här sammanhanget är nog medicinska källor. De använder ingen svensk översättning vad jag kan se.

Riggwelters översättning är fö bättre. Rapid Onset blir snabbt begynnande, inte hastigt uppkommen. Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 09.49 (CEST)

Jag får erkänna att jag har lite svårt att förstå mallen om att begreppet är svårt att försåt för den vanliga läsaren. Ja, det är fackspråk. Nej, det finns inget enklare begrepp, det existerar inget svenskt begrepp eller ens etablerad svensk översättning.

Men Wikipedia är ju nedlusat med artiklar med titlar som är fullkomligt obegripliga för den oinsatte? Nog är begrepp som Haemophilus influenzae, Anaerob, Protister, Kicad, Gerberfil, Microvior och Fysiokrater rätt svåra att förstå? Men de har inga sådana mallar.... Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 21.08 (CEST)

Jag mallade inte. Jag skrev en förklaring inom parentes till ett begrepp som är svårt för de allra flesta att härleda. Jag känner inte att förklaringen är den bästa i sammanhanget. Jag skulle vilja korta det till kanske 3 ord eller något sådant. Begreppet är mycket viktigt att förstå för att artikeln som sådan ska vara tillgänglig. dnm ^{(d | b)} 30 juni 2024 kl. 21.40 (CEST)

Kanske "könsidentitetskonflikt" kan fungera som förenkling inom en parentes efter ordet? Det träffar inte det teoretiska innehållet till 100%, men gör det mer begripligt, tänker jag. dnm ^{(d | b)} 30 juni 2024 kl. 21.44 (CEST)

Nej, jag vet inte vad som hände. Jag såg en ruta ( typ mallruta) överst i artikeln med din text. Därav min reaktion, det såg väldigt konstigt ut. Parentesen är helt okey för min del!

Men, begreppet könsinkogruens bör absolut inte bytas ut. Det är vad diagnosen heter på svenska numera. Och det var den diagnosen som Littman tog sikte på när hon hittade på sin nya variant av den. Medicinska diagnoser ska vi inte byta termer för.

Begreppet är ju också länkat. Ihop med din parantes tycker jag det blir tillräckligt begripligt. Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 22.04 (CEST)

Men varför inte ”tidigare transsexualism” i parentesen? Borde nog vara mest begripligt och enklast. Godfellow (diskussion) 30 juni 2024 kl. 22.06 (CEST)