Обсуждение:УР-77

К пользователю Smell U Later, предлагаю обсудить вопрос с приемлимостью указанной ссылки на видео YouTube: Почему в данном конкретном случае видео с YouTube не может быть источником, учитывая то, что в видеозаписи содержится вполне однозначная информация (внешний вид установки УР-77 и способ использования вполне чётко распознаваем и соответствует информации от более авторитетных источников, имеется наличие флага САР у автора и в видеозаписи, и людей в военной форме на фоне разрушеных территорий, плюс применение такого специфического военного средства на территории чётко распознаваемой на видео городской застройки — это свидетельствует об боевом применении в Сирии со стороны САА). Конечно, конкретизация места применения — это информация от авторского рода, но тогда размещение просто факта применения установки в Сирии, доказуемое данным уникальным и чётко свидетельствующем о событиях источником, вполне допустимо. Можно сколько угодно говорить «неавторитетный источник», но тогда нужно опровергнуть содержимое видеозаписи, что невозможно. Любые, самые «супер-пупер» авторитетные источники (такие, как федеральные информагентства, записанные в том числе в соответствующих статьях правил) тоже систематически пишут откровенную лажу, которую в некоторых случаях даже не удосуживаются позже опровергнуть, хотя другие крупные источники или более осведомлённые специализированные могут предоставлять опровергжения, либо сведения, своим содержанием опровергающими данную другими информацию.В этом плане сам по себе YouTube не может являтся абсолютно неавторитетным источником, особенно когда речь идёт об уникальной информации. Насколько я смотрел, соответствующие статьи правил Википедии тоже говорят об этом очень расплывчато, и не говорят об однозначности запрета на использование информации из видеоисточников и видеохостингов. И говорят о допустимости использования как источники в отдельных исключительных случаях, которым по всем признакам данный случай является. Поэтому я считаю, что аргументация такого типа не соответствует сути вопроса.Также: если имеется ввиду, что данное видео принадлежит авторскому источнику, то фрагмент видеозаписи данного частного источника был опубликован в официальном новостном выпуске агентства SANA: https://www.youtube.com/watch?v=9f2SqJoyRLA (официальный YouTube-канал SANA)В результате чего можно сделать вывод, что автор является как раз тем самым «признанным экспертом» в вопросах военных действий в также обозначенном в заголовке данного видео района Дамаска Джобар (поскольку вполне официальное государственное информационное агентство Сирии берёт у него видео для публикации в своих новостных выпусках), собственно говоря, как он сам себя и обозначает.Из всего вышесказанного я делаю вывод, что данное видео, как и его автор, являются ценным и достаточно авторитетным источником, заслуживающим быть информационным источником, доказывающим факт использования УР-77 в Сирии. в случае чего можно просто дополнительно указать что источник на арабском языке и относится к авторскому пространству.В любом случае, если для вас данный вопрос принципиален, я надеюсь вы не станете оспаривать адекватность представления данной информации хотя бы в разделе внешних ссылок именно под названием «Использование в Сирии», ввиду ценности данного источника как единственного первоисточника, доказуемо свидетельствующего о более широком ареале применения УР-77, чем это указано в описании статьи, с учётом того, что альтернативные доказуемые данные очень сомнительно что когда-либо могут появится в так называемых «авторитетных» источниках, ввиду того что данные источники вообще никогда не занимаются, и вряд ли будут заниматся вопросами применения боевой техники «где-то там». Конечно, через лет -дцать может какой-нибудь наконец-то признанный авторитетным эксперт из тех кто на месте в курсе вопроса, или случайно попавший в статью авторитетного источника, расскажет что «да, так оно и было», может даже со ссылкой на данное видео :), но для информационного века, где крайне важна для общества столь эксклюзивная информация, это чересчур.--Dalany Mokus 18:59, 6 ноября 2014 (UTC)

Мне надоело уже обсуждать с каждым новичком одно и то же по десять раз. Всё это уже обсуждалось на ВП:КОИ: Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3#Применение САУ 2С3 в Гражданской войне в Сирии, Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3#youtube.com. С уважением, Smell U Later 02:33, 7 ноября 2014 (UTC)

Что за сказки что нет аналогов? Есть

• ESMB "Мангуст" http://www.saper.etel.ru/texnica-2/us-esmb.html
• Бронированная пусковая установка M60 AVLB^[англ.]* зарядов разминирования MICLIC http://www.saper.etel.ru/texnica/us-avlm.html
• M1ABV^[англ.] - Штурмовая бронированная машина разминирования на базе танка M1 Абрамс - en:Assault_Breacher_Vehicle | https://www.youtube.com/watch?v=fl4hYTL_VhU | https://www.youtube.com/watch?v=oGqOn_goIz8

~~ Pannet 13:25, 13 марта 2016 (UTC)

УР-77 - это самоходная машина разминирования на лёгком шасси с противопульным бронированием, а не прицепной вагончик, как "мангуст", или тяжёлая УР на танковой базе. Указанным по ссылке установкам разминирования аналогами являются переносная УР-83 и самоходные установки разминирования на танковой базе УР-88, "Прогрев-Т" и ТМТ (объект 604), но никак не "Метеорит". С уважением, Smell U Later 17:52, 13 марта 2016 (UTC)

Все-равно, фраза шита белыми нитками. Типа подобного нет. Pannet 18:05, 13 марта 2016 (UTC)

"Ведь американских установок равных по боевым качествам УР-77 нет даже в начале XXI века" Это не так на самом деле. Штатовский шредер уже превосходит советский ур-77 Pannet 00:03, 2 апреля 2016 (UTC)

Ещё раз, УР-77 - это машина разминирования на лёгком по массе шасси. Умеет плавать, имеет массу до 20 тонн. Шредер - это тяжёлая установка разминирования на танковой базе. Он не является аналогом УР-77. Аналогом Шредера является УР-88 "Гобой" на базе танка Т-72. Это всё равно, что БМП-3 сравнивать с БМО-Т и говорить, что БМО лучше. Smell U Later 07:24, 2 апреля 2016 (UTC)

Вы не так поняли. Автор говорит что "американских установок равных по боевым качествам", по боевым. Автор говорит о некой уникальности боевых качеств, которой нет. А если сравнивать по базе - то можно сказать что почти каждая машина не имеет аналогов. Pannet 10:36, 2 апреля 2016 (UTC)

Манёвренность - это тоже боевое качество, от которого, в том числе, зависит тактика применения. Есть танк Т-90, а есть противотанковая пушка 2С25. Обе машины имею одинаковое вооружение, при этом совершенно разную тактику применения и назначение. Smell U Later 10:45, 2 апреля 2016 (UTC)

Согласен, но, повторюсь - так можно любую машину заявить как не имеющий аналогов. К тому же штатовский еще превосходит ее. Если УР-77 это установка разминирования то шредер - штурмовая машины с противоминной функцией дистанционного подрыва. А вы про древний образец все пишите мол не имеет аналогов. Вот ролик как эти машины работают и без тротила https://www.youtube.com/watch?v=x5-KPnHjTxE Pannet 10:57, 2 апреля 2016 (UTC)

Хочется найти аналоги Шредеру, пожалуйста. Есть УР-88, БМР-3М, ИМР-3М, МИТ и т.д. К чему эти сравнения именно с УР-77? Есть вообще какие-то авторитетные источники записывающие Шредеру в аналоги УР-77? Smell U Later 11:22, 2 апреля 2016 (UTC)

К тому же, сам Веремеев пишет, что

Армия США и сейчас не располагает машинами, аналогичными нашим БМР, ИМР или даже БАТ-М. Американцам пришлось ограничиться навешиванием на танк М1 “Абрамс” практически полного аналога нашего трала КМТ-5. С 1999 года началась разработка аналога ИМР под названием M1 Grizzly (Breacher). Хотя в полевых руководствах армии США указано, что Grizzly состоит на вооружении, однако из стадии войсковых испытаний эта машина так и не вышла.

Т.е. как ни крути, УР-77 тут в аналоги к шредеру никто не записывает. Или у Вас есть авторитетные источники, которые говорят обратное? Smell U Later 11:28, 2 апреля 2016 (UTC)

Кто такой Веремеев? Pannet 11:35, 2 апреля 2016 (UTC)

Офицер инженерных войск, подполковник, выслуга 26 лет. Служил в Прибалтике, на Дальнем Востоке, в Чехословакии, на Урале и еще кое-где. Был командиром, штабным офицером, преподавателем. 1327 обезвреженных и уничтоженных взрывоопасных предметов (авиабомбы, снаряды, мины, фугасы). Ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС (1988г.). Автор книг "Внимание, мины!" и "Мины вчера, сегодня, завтра" и нескольких книг по истории Второй Мировой войны

— http://army.armor.kiev.ua/autors.shtml

Smell U Later 11:43, 2 апреля 2016 (UTC)

В принципе мне все-равно, пусть каждый останется при своем мнении. А все вышеуказанные "неимеетаналоговости" связаны не с тем что кто-то не может это сделать, а в том что именно это не нужно либо устарело. Насчет Веремеева вы и правду считаете что он АИ для Википедии? Русский офицер является АИ в сравнении инженерных машин иностранных государств??? Pannet 11:57, 2 апреля 2016 (UTC)

Не просто "русский офицер", а офицер инженерных войск. В чём сомнения? У Вас есть авторитетные источники, которые опровергают его утверждения? Smell U Later 11:59, 2 апреля 2016 (UTC)

У меня сомнения относительно авторства этих стро. На его сайте таких статей нет. Где вы взяли этот текст выше и тот что в статье? Я посмотрел все его статьи

http://army.armor.kiev.ua/engenear/index.shtml сами УРы там упоминаются раза 4, мимоходом. в статье ссылка на другой ресус, как подтвердить авторство этих строк? Pannet 12:18, 2 апреля 2016 (UTC)

Я предлагаю за удаление этого автора. Извините, почитал я его заметки на полях. Хотя бы тут. http://www.saper.etel.ru/texnica/grizzly.htmlВы реально считаете что он АИ? Ваш эксперт пишет, например, про винтовку М-16 что "ни одна, уважающая себя армия так и не приняла на вооружение ни это "сокровище", ни патроны к нему" Pannet 12:29, 2 апреля 2016 (UTC)

Авторитетность понятие относительное. Винтовка М-16 инженерным вооружением не является и никто его оценки по стрелковому оружию не приводит. Я Вас просил привести авторитетный источник, рассматривающий в качестве аналога УР-77 американский шредер, но пока количество приведенных вами ссылок равно нулю, из чего можно сделать вывод, что ваши утверждения о том, что шредер является аналогом УР-77 - это Ваше оригинальное исследование, которому согласно правилам в Википедии не место. Smell U Later 14:12, 2 апреля 2016 (UTC)

Чтобы не спорить - выставил мнения автора на КОИ Pannet 14:50, 2 апреля 2016 (UTC)

Прошу доказать авторитетность автора на КОИ Pannet 14:53, 2 апреля 2016 (UTC)

Я посмотрел, на вики есть не только тут ссылки на Веремеев Ю.Г., который по сути являлся обычным военнослужащим. Предлагаю выставить на КОИ Pannet 12:00, 2 апреля 2016 (UTC)

В статье написано - "российские войска". Подкреплено ссылкой (№6), иду по ссылке, там вижу - "ополченцы". Надо бы исправить.~~ 95.153.128.35 15:00, 4 сентября 2016 (UTC)

также - для расчистки прибрежных территорий (с кораблей) [1] — Tpyvvikky (обс.) 16:19, 9 октября 2021 (UTC)

В разделе Боевое применение в одном абзаце указаны два противоречащих друг друга выражения:

"Российско-украинская война — использовалась повстанцами при штурме Донецкого аэропорта[7]. В последующие годы установка неоднократно была замечена на полигонах и в местах хранения вооружения на неподконтрольных Украине территориях, наряду с современной версией УР-07[8][9][10][11]"

"В 2022 году применялась во время вторжения России на Украину[12][неавторитетный источник?], в частности во время штурма городских кварталов Мариуполя[13][неавторитетный источник?] и в Рубежном[14][неавторитетный источник?]."

В первом говорится про некую "Российско-украинскую войну" в 2014, во втором говорится про некое "вторжение" в 2022, т.е. есть поверить что в 2014 году была "Российско-украинская война" на территории Украины/ДНР, то это уже было бы вторжение, но у нас указано что было вторжение в 2022. Эти выражения логически полностью друг другу соответствуют но называются почему то разными названиями. Необходимо исправление, предлагаю первый раздел назвать Гражданской войной на Украине чтобы логически хоть как-то отличался от второго. Flak155mm (обс.) 21:53, 30 апреля 2022 (UTC)

Просто стоило заменить на Вооружённый конфликт в Донбассе, как части той самой общей войны Pannet (обс.) 06:34, 1 мая 2022 (UTC)

В русскоязычной википедии принято следующее разделение событий. Российско-украинская война - общее название всех боевых действий, включающих в себя аннексию Крыма Россией, Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022) (который рядом стран рассматривается как скрытое вторжение России в Украину, подробнее см. здесь), а также Вторжение России на Украину (2022). Для сравнения, в английской вики используется терминология Russo-Ukrainian War для войны с 2014 по текущий момент, War in Donbass для событий с 2014 по 24 февраля 2022 года и 2022 Russian invasion of Ukraine для событий с 24 февраля. Ни один авторитетный источник не именует никакой этап данных событий Гражданской войной (поскольку она таковой не является). — Cannibal Rat (обс.) 15:56, 26 июля 2022 (UTC)

У вас получается точно такое же противоречие про которое я и начал тему — вы говорите про какое то вторжение в 2022 году, при этом одновременно говорите что вторжение началось в 2014 во время Гражданской войны. Нелогично же получается. Flak155mm (обс.) 20:03, 4 августа 2022 (UTC).

Вам кажется, что какое-то противоречие существует лишь потому, что вы упорно продолжаете называть войну 2014 года гражданской, несмотря на то, что в википедии (как и в мире) сложился иной консенсус на эту тему. В 2014 году Россия вторглась на территории Крыма, Донецкой и Луганской областей, а в 2022 - также на территории Харьковской, Сумской, Черниговской, Киевской, Запорожской, Херсонской, Николаевской. — Cannibal Rat (обс.) 18:43, 7 августа 2022 (UTC)

В консенсусе что было "вторжение" а потом "вторжение во вторжение" не наблюдаю никакой логической связи - получается "масло масляное". В 2014 и 2022 были разные конфликты и из за разных причин - из за госпереворота и из за карательной операции соответственно. Поэтому они должны иметь разные названия. Flak155mm (обс.) 17:59, 10 августа 2022 (UTC)

• Про какую карательную операцию идет речь? Pannet (обс.) 19:27, 10 августа 2022 (UTC)

• Заодно там переписали и конец фразы на "Вооружённый конфликт в Донбассе — использовалась российскими войсками и пророссийскими войсками при штурме Донецкого аэропорта. Также использовались русскими военными для уничтожения украинских городов[6][10][11]", при этом проставив ссылки на источники, которыми утверждается прямо противоположное - например, источник 11 от 2017 года про УР-77 вообще ничего не пишет, а источник 11 от 2021 года указывает лишь наличие УР-77 в неконтролируемых украинскими правительственными войсками районах, т.е. налицо явный подлог и попытка ввести в заблуждение. Devona (обс.) 12:59, 10 ноября 2022 (UTC)

25 февраля 1995, около Грозного, в результате ряда ошибок, огнём УР-77 были убиты 28 российских спецназовцев - не спецназовцев, а офицеры Прокопьевского и Новокузнецкого ОМОНа. Вот тут (этой сайт Кемеровской областной библиотеки) PDF со сканом прокопьевской газеты "Шахтерская правда", где подробно описано, что тогда случилось (статья "Прощеное воскресенье?") 5.44.172.53 11:15, 22 ноября 2023 (UTC)