Search

Википедия:Форум/Правила

< Википедия:Форум
(перенаправлено с «Википедия:ФПРА»)
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Актуально
Список изменений в правилах

Изменение ВП:ПСЕВДОНИМ на АИ

Так как AndyVolykhov решил не выносить свой вариант на обсуждение сообществом, хочу вынести свой вариант изменения ВП:ПСЕВДОНИМ в части порядка слов. Сейчас он выглядит так:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

Предлагаю изменить этот текст на куда более простую и логичную формулировку, чем «когда имя или фамилия являются настоящими»:

Псевдонимы даются в заголовках в прямом порядке (ИОФ), кроме случаев, когда использование обратного порядка (ФИО) подтверждается в двух и более других русскоязычных энциклопедиях (или была официальная смена имени, фамилии и/или отчества). Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке (например, Серафимович, Александр Серафимович).

Сейчас в правиле есть очень большая серая зона, которая заставляет в каждом конкретном случае плясать в разные стороны. Из-за этого у нас есть достаточно странные заголовки типа Техник, Паша и Самбука, Катя, но совсем рядом при этом есть случаи типа Мишка Япончик. Было много попыток привнести какую-то ясность в это правило, но все они по какой-то причине кого-то не устраивали. Моё предложение, с одной стороны, даст ясность применительно ко всем историческим личностям (по которым будет ясный критерий оценки — именование статей в иных энциклопедиях), а с другой стороны, покончит странную практику уродования заголовков статей о современниках (типа КПМ Википедия:К переименованию/25 октября 2022#Лена Тэ → Тэ, Лена). stjn 00:04, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Критерий "использование обратного порядка подтверждается в энциклопедиях" невозможно использовать, потому что далеко не каждый персонаж наших статей присутствует в энциклопедиях. Гораздо практичнее был бы критерий "часть псевдонима используется в АИ в качестве фамилии". Vcohen (обс.) 07:39, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен. AndyVolykhov ↔ 08:23, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если у нас нет каких-либо источников на то, что Кока, Клава должна писаться в обратном порядке, зачем её писать в обратном порядке? stjn 14:31, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, не будет нигде источников на то, как нам соблюдать внутренние правила Википедии. Мы сами должны решать, как нам соблюдать собственные правила, а при необходимости и совершенствовать их. Vcohen (обс.) 14:39, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Правило про обратный порядок ссылается на конкретную практику — энциклопедии и прочие ресурсы, где обратный порядок практикуется. Так что у нас должны быть априори источники на то, как нам его соблюдать. Если их нет — выдумывать на ровном месте собственную практику по искусственным критериям (то, что в паре источников псевдоним используется как фамилия, не значит, что псевдоним должен быть в обратном порядке в Википедии) не нужно. stjn 14:42, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Это верно. Но нам нужна формулировка критерия, мы не можем все случаи просто копировать по одному, не задумываясь над принципом. Хотя бы потому, что (как я уже говорил) не все нужные нам случаи можно найти в энциклопедиях. Vcohen (обс.) 15:33, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну почему нет, тут есть и обратный порядок (но и прямой тоже, так что можно с двух сторон посмотреть на этот источник). AndyVolykhov ↔ 11:34, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы сделал ещё проще:

    Псевдонимы даются в заголовках в обратном порядке в тех случаях, когда такой порядок используется в авторитетных русскоязычных энциклопедиях, справочниках, каталогах и т. п., или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии. Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке. В прочих случаях псевдонимы даются в прямом порядке.

    И тогда должно быть: Серафимович, Александр Серафимович[1], Акунин, Борис[2], Твен, Марк[3]. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:28, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно и так, хотя надо проверить, нет ли там явных глюков или противоречий разных источников между собой. И не очень понятно, что делать с людьми, которые на русском вообще не представлены. AndyVolykhov ↔ 08:33, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если уже сказано "часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии", то обратный порядок в энциклопедиях тем самым уже охвачен. Vcohen (обс.) 08:54, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, это для страховки — чтобы не было потом километровых обсуждений: «А точно тут используется в качестве фамилии? А докажите!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Тогда не "или", а "например". И можно еще несколько примеров добавить. Vcohen (обс.) 11:53, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Наверное, всё же «или». Просто здесь 2 случая рассматриваются: 1. Борис Акунин есть в каталоге РГБ в формате «Акунин, Борис». Здесь всё очевидно, пишем в обратном порядке. 2. Пограничный случай: предположим, Бориса Акунина нет в каталоге РГБ, но он именуется в АИ просто как «Акунин». Здесь могут возникнуть споры: «А точно ли это используется в качестве фамилии?» Для того, чтобы избежать подобных случаев применительно к п. 1, мне представляется «или» всё же предпочтительнее. Или вообще разделить на 2 фразы: после «и т. п.» поставить точку (она уже стоит) и начать новую фразу:

            Если часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии, такой псевдоним также должен именоваться в обратном порядке.

            𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:42, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Такой вариант хороший: требовать энциклопедические источники в количестве от двух — требование слишком ограничительное. Для пишущих хорошо проверяется и библиографическими записями, если выйдет книга с библиозаписью в соотвтствующей форме с фамилией — то и нам можно Ф,ИО, bezik✎ 11:58, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если что, моя предлагаемая формулировка может быть дополнена другими источниками, которые могут подтвердить обратный порядок. Но «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии» это слишком разрешительная трактовка, которая споры не уменьшит, а увеличит. stjn 14:44, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Такая формулировка по крайней мере не будет противоречить ВП:ИС вкратце: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию…». DimaNižnik 16:04, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • В такой формулировке нормально. Только почему «в заголовках», а не «в названии»? (это, кстати, и к первому варианту относится).
      И второй момент, зачем оговорка «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии»? Какие случаи она описывает, не подходящие под первую часть фразы? Как справедливо замечено ниже, это может потенциально увеличить споры. — Mike Somerset (обс.) 18:32, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это же самое главное. Первая часть фразы бесполезна в большинстве случаев, потому что не всех наших персонажей можно найти в энциклопедиях. А вторая - это наконец найденный критерий для случаев типа Слава КПСС, которые по нынешнему правилу надо было бы писать в обратном порядке. Если его где-то называют просто КПСС, имея в виду назвать по фамилии (например, в ряду однородных членов типа "Иванов, Петров и КПСС"), значит эта часть псевдонима играет роль фамилии и ее можно вынести на первое место до запятой. А если нет, значит нет. Vcohen (обс.) 20:43, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, во всех обсуждённых выше редакциях будет выходить Горький, Максим (и это, я считаю, хорошо), bezik✎ 21:16, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) А с какой стати БРЭ — АИ в выделении фамилий? Они «фамилию» выделяют и у Вишванатана Ананда (1), и Хайле Гебреселассие (2). В спортивных АИ ситуация та же. А во многих энциклопедических и справочных АИ (не в БРЭ, но и не только в советских) обратный порядок у иконописца Андрея Рублёва. 2) Возьмём такой тест-кейс: Адемар Пантера. В нынешней редакции правила статью необходимо переименовать в «Пантера, Адемар» (по-моему, жуть). Если русскоязычных спортивных АИ (а он там найдётся — всё-таки сыграл в матче сборных Бразилии и СССР) где-нибудь в тексте встретится «Пантера» без «Адемар», как мы определим, в качестве чего использовал это прозвище журналист? (Скорее всего, его вообще не интересовала сия филологическая проблема — так что перед википедистами встанет задача выяснить, о чём журналист подумал бы, если бы вдруг задумался на эту тему.) NBS (обс.) 21:46, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я понимаю, что быть святее папы римского очень приятно, но, может, вы для начала найдёте хоть какой-то источник, который записывает имена персон в обратном порядке и при этом записывает Ананда в прямом? Там вот есть всякие базы нормативного контроля (хоть какая-то от них польза!), так в них тоже обратный, даже в немецкой базе, где прямым текстом написано, где у него имя и отчество [1]. Боюсь, без такого источника наше построение «ну это же не фамилия, нельзя так» будет лишь тотальным ориссом, который не становится лучше от того, что закрепился в проекте. AndyVolykhov ↔ 23:25, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • А кто АИ на выделение фамилий? Вы и я? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:21, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно, что в случаях типа Рублева и Сусанина имеет место системное отклонение (не ошибка!), просто они выносят вперед такое прозвище, а мы знаем, что это не фамилия, и поэтому не выносим. Поэтому прежде, чем копировать с источника частные случаи, надо убедиться, что у источника принцип идентичен нашему. Vcohen (обс.) 14:43, 9 июля 2024 (UTC) P.S. Утро вечера мудренее. Наступило утро, и я понял, что БРЭ действительно не АИ на выделение фамилий (потому что они выделяют что-то другое по своим принципам), но для нас это не имеет значения. Рублева и Ананда мы будем по-прежнему писать так, как пишем. Обращаться к БРЭ мы будем только для тех случаев, в отношении которых мы решили, что это псевдонимы, а значит никакого конфликта с другими правилами нет. Vcohen (обс.) 07:21, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Между прочим, раз уж нам такими усилиями досталась формулировка про фамилию, предлагаю не ждать второго озарения еще несколько лет и сразу добавить такое же условие для имени, причем через "и", а не "или". Псевдоним Ах Астахова по условию на фамилию проходит, и тогда его надо было бы писать в обратном порядке, однако он не проходит по условию на имя. Vcohen (обс.) 20:48, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Что-то эта дискуссия рождает всё больше и больше доказательств тому, что у нас некоторые участники видят использование ужасного обратного порядка как самоцель, а не как что-то, что должно хотя бы номинально обосновываться источниками. Вы серьёзно предлагаете писать «Астахова, Ах»? А какие-нибудь реальные источники (не каталоги, составляемые наобум) так пишут? stjn 21:02, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я так понимаю, коллега наоборот, не хочет, чтобы подобные примеры записывались в обратном порядке. Но по предлагаемым формулировкам это придётся делать, поскольку Астахова — это реальная фамилия персоны. — Mike Somerset (обс.) 21:41, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я серьезно предлагаю так НЕ писать. Эта моя реплика здесь - именно для того, чтобы так НЕ писать. Но "некоторые участники" у нас не читают реплик оппонентов, а смотрят на подпись и сразу решают, что там написано что-то плохое. Vcohen (обс.) 07:13, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддержу любой вариант, при котором не будет Техник, Паша; Скул, Саша и т.п. Deltahead (обс.) 05:12, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сразу отделим мух от котлет: всякие исландцы/индусы/персоналии Древнерусского государства к ВП:ПСЕВДОНИМ не относятся. ПСЕВДОНИМ о:
    1) Диминутив (иногда от настоящего имени, иногда нет) + «погоняло» и подобные криминальные прозвища. Пример: Мишка Япончик. Такое должно писаться прямым порядком.
    2) Творческий псевдоним. Здесь надо отделить 3 вида псевдонимов друг от друга:
    2.1) Спортивный псевдоним. Пример: Адемар Пантера. Пишется прямым порядком. Сюда не приплетаются ситуации, когда персона известна под двумя именами (Ламин Ямаль P.S. статья который месяц висит на КПМ из-за вопросов транскрипции его имён, Криштиану Роналду) — они к ПСЕВДОНИМ имеют 0 отношений.
    2.2) Творческий псевдоним деятелей культуры до ~70-х годов XX века. Пример: Серафимович, Александр Серафимович. Обычно становится фамилией (смотрим АИ), обратный порядок.
    2.3) Творческий псевдоним деятелей культуры после ~70-х годов XX века. Пример: Кока, Клава. Здесь наибольший холивар, но моё мнение таково: если вместо фамилии используется всякие Техники и Коки (несуществующие фамилии) — то порядок может быть прямой. Если фамилия настоящая — то смотреть по АИ, но порядок в таком случае вполне может быть и прямым, и обратным: Крид, Егор вполне может быть Егор Крид, а Борис Акунин — Акунин, Борис.
    3) Политический псевдоним. Пример: Сталин, Иосиф Виссарионович. См. 2.2.
    По «настоящая фамилия, вымышленное имя»: если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ. Если случай вроде Ах Астахова — то КМК порядок должен быть прямым. Если просто иное настоящие имя + настоящая фамилия (как творческий псевдоним) — обратный порядок. Футболло (обс.) 08:39, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Большое-пребольшое спасибо за анализ. А теперь это надо расписать как список критериев. Причем поскольку сейчас в наших правилах нет проверки ни годов (до/после 70-х), ни классификации по сферам (культура, политика, уголовный мир и т.д.), то хотелось бы и сейчас без этого обойтись. Vcohen (обс.) 09:22, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, опять россияцентризм. Во-вторых, ОРИСС. Как вы будете определять для китайцев или итальянцев, что настоящая (но «не паспортная» фамилия), а что нет? Горький — это погоняло или нет? Чем Горький лучше Коки или Техника, кроме привычности? А Оттогалли (дословно — «Восемь Петухов») или Жуаёкошон (дословно — «Весёлая Свинья») или Добрыйвеч — это настоящие фамилии или нет? (Спойлер — все фамилии настоящие, лично знал их носителей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:45, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вопрос преимущественно касался русскоязычных псевдонимов, по ним и возникают вопросы, что видно по примерам. До иностранных лично мне, например, нет дела, в отличие от позора с условными нашими Техником и Скулом. Deltahead (обс.) 12:10, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну и Горького с Техником не надо равнять. Очевидно, что это разные вещи, что коллега и пытался подчеркнуть. Если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ — вот самое то. Deltahead (обс.) 12:11, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]

Нужна поправка-комментарий к ВП:УЧФ

Уважаемые коллеги! У нас в формальных критериях для ученых (ВП:УЧФ) есть пункт 2, который гласит:

Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба.

и, к сожалению, нет никаких комментариев относительно того, какие ассоциации и общества имеются в виду. Даже приблизительного указания (вроде "сопоставимо по известности/престижности с таким-то обществом") - и то нет. Надо бы как-то заполнить эту дырку, чтобы не было ни у кого соблазна "натягивать сову на глобус". — Grig_siren (обс.) 13:25, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]

Небольшое изменение в комментарий к ВП:УЧС

В правиле ВП:УЧС у нас есть пункт 6:

6. Наличие публикаций в ведущих научных журналах.

К этому пункту есть примечание:

Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением его ведущего статуса, хотя ему и не препятствует

За последние несколько месяцев я уже раз 5 натыкался на случаи, когда кто-то пытается доказать ведущесть журнала его вхождением в рейтинг Scopus (что очевидно таким подтверждением не является — в статье о рейтинге говорится, что в Scopus'е более 25000 изданий и очевидно, что все они не могут быть ведущими). Для упрощения подобных бесед, предлагаю немного модифицировать примечание (изменения выделены жирным):

Включение издания в список ВАК, рейтинг базу данных Scopus и аналогичные ему им не является однозначным подтверждением его ведущего статуса, хотя ему и не препятствует

𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:22, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Лучше «базу данных», чем «рейтинг», это не «Форбс», его главная функция не в рейтинговании. При этом как раз-таки высокое место журнала в этом рейтинге вполне может говорить о принадлежности к ведущим. AndyVolykhov ↔ 11:32, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Пункт 6 — что дышло, верти как хочешь. Нет никаких списков ведущих журналов, критериев «ведущести» или алгоритмов, позволяющих её определить. Если бы директором был я, я бы вообще удалил бы этот пункт из критериев (поскольку публикации есть практически у всех, претендующих на статус деятеля науки, техники или образования), а количество необходимых критериев опустил бы до двух. Джекалоп (обс.) 11:33, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если опустить до двух, пройдёт любой кандидат наук, преподающий в вузе и написавший методичку для спецкурса. У нас, к примеру, и при трёх критериях фактически проходит полный состав преподов Московской духовной академии (возможно, не только московской), так как им ещё натягивают пункт о научно-популярной деятельности. Не знаю, может многие посчитают, что так и надо? — Igor Borisenko (обс.) 11:39, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Куда там до двух? И сейчас проходят чуть не все доктора наук поголовно. Нет, опускать не надо. Pessimist (обс.) 17:36, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. — Mike Somerset (обс.) 11:47, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • За. — Jim_Hokins (обс.) 13:25, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддержу в версии AndyVolykhov. Q1 WoS как раз о «ведущести» вполне говорит, а просто вхождение в базу — нет. Pessimist (обс.) 17:34, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, просто вхождение в базу данных ни о чем не говорит. Q1, может Q2 по WOS или SJR (Scopus). Может ещё прям очень старые и уважаемые журналы на национальных языках. Убирать критерий категорически не надо. А надо более дифференцированно подходить к подведению итогов. Если у условного ученого 10 статей в Nature, где он первый или последний автор (то бишь главный исполнитель или руководитель, если другое не заявлено), то это уже твердый один пункт ВП:УЧС и это практически гарантирует наличие приглашенных докладов на крупных конференциях. То есть ещё один пункт. А если все публикации в ВАКовском журнале "Рога и копыта" и вестнике местного Урюпинского института, то и п.6 нет. El-chupanebrei (обс.) 10:53, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]

Требования к избирателям на выборах

У нас традиционно действуют разные требования к избирателям на выборах администраторов и бюрократов и на выборах арбитров. При этом у них схожие логические предпосылки — отсечение участников, выпавших из жизни сообщества, сокпаппетов и совсем зелёных новичков. Вот история:

В итоге сейчас требования по общему вкладу: на ЗСА/ЗСБЮ — 100 правок, на ВАРБ — 500; требования по свежему вкладу: на ЗСА/ЗСБЮ — 1 правка между 60-м и 30-м днями до начала и 1 правка в последние 15 дней (последнее вообще не продукт опроса или голосования), на ВАРБ — 100 действий за полгода до начала. На мой взгляд, разумно было бы привести к общему знаменателю, поскольку нет логического объяснения большинству расхождений в требованиях. Конкретно по порогу общего вклада — поднять его на ЗСА/ЗСБЮ тоже до 500 правок (или, возможно, дать двум порогам встретиться где-то в Бологом посередине). По порогу свежего вклада — добавить хоть какой-то суммарный порог в выборы администраторов (если не 100 за последние полгода, как на ВАРБ, то хотя бы какую-то меньшую величину) и, возможно, как-то изменить требования по месяцам (не 1 за дни 15-30, а какое-то количество за целый предшествующий месяц). На ВАРБ добавлять требования по месяцам бессмысленно, поскольку они начинаются в строго установленные сроки, поэтому такие требования будет слишком легко обойти. Deinocheirus (обс.) 14:44, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • "поскольку нет логического объяснения большинству расхождений в требованиях" ― Ну, вообще-то все расхождения объясняются предсказуемостью дат ВАРБ и полной непредсказуемостью ЗСА-БЮ в контексте отсечения накруток: на ВАРБ иначе как объёмом свежего вклада сокпаппетов не отсечь. Я бы предложил для начала определить какие задачи должны выполняться, и уже тогда подбирать соответствующий инструментарий. Siradan (обс.) 15:01, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Порог должен отсекать не только виртуалов, но и явно малоактивных в течение достаточно продолжительного времени участников, которые когда-то были достаточно активными, а сейчас раз в неделю-две исправят опечатку, чуть поправят стиль и т. п. NBS (обс.) 17:50, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А в чём цель отсечения малоактивных участников? Убрать фактор того, что такие участники могут плохо ориентироваться в реалиях проекта? Так ведь корреляция между объёмом вклада и способностью осознанно голосовать на выборах — минимальная. Итого, нет никакой разницы исправляет ли участник опечатку раз в неделю, или раз в час. Siradan (обс.) 20:52, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Основная цель — отсечь так называемые «спящие учётки», которые могут просыпаться только для выборов. У нас в своё время бывали учётки, владельцы которых набивали правки специально под выборы. Именно для исключения подобного бюрократы при подведении итогов выборов в АК стараются анализировать вклад участников, которые чуть-чуть перевалили за требуемый порог. Vladimir Solovjev обс 13:37, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Так ведь увеличение порога не лишит возможности накрутить правки под выборы. Либо нужна реальная статистика по ВАРБ и ЗСА-БЮ, дабы было понятно насколько эффективно увеличенный порог отсекает такие учётки. Siradan (обс.) 13:41, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Скажем так, увеличение порога может сильно усложнить накрутку. В своё время убрали из учёта действий патрулирования, ибо были прецеденты накруток учётками, входящими в Датапульт, а также голосования на ВАК/ЗСА/ЗСБ. Но я не уверен, что есть смысл увеличивать порог для голосований. Дело в том, что количество правок далеко не всегда иллюстрирует активность: есть участники, которые пишут статью одной правкой, а есть такие, кто делает для этого несколько десятков правок. Но к сожалению, количество правок/действий — это единственный технический способ, который позволяет определять активность со сравнительно небольшими затратами. Vladimir Solovjev обс 14:05, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Если конкретные аргументы за увеличение порога не появятся, можно попробовать внести в условия ЗСА-БЮ уточнение для правок за последний и предпоследний месяц, указав, что малые правки не учитываются, или не учитываются до определённого количества. Предварительно, разумеется, следует данную категорию чётко определить. Siradan (обс.) 14:12, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поднятие планки по числу правок вреда не принесёт (особой пользы тоже…), но унификация уместна. Напр., 300 правок всего, и не менее 3 за последний месяц. — Хедин (обс.) 15:46, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен, унификация не помешает; кроме прочего, сейчас участнику, у которого отключены скрипты, сложнее проверять собственное соответсвие критериям на ЗСА/ЗСБЮ по сравнению с ВАРБ. Отмечу ещё одну разницу в этих правилах: в ВП:ПВАК речь идёт о любых правках (и 500 всего, и 100 за полгода), в то время как в ВП:ПВАБ говорится о 100 правках основного пространства. NBS (обс.) 17:50, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не считаю правильной полную унификацию. Время выборов в АК вполне предсказуемо, поэтому более высокие требования по активности за последнее время вполне оправданы; для выборов А и Б достаточно более низких требований за случайные периоды последнего времени. Более высокий порог общего вклада для выборов в АК оправдан тем, что действия администраторов понятны почти всем, а для того, чтобы разобраться в работе АК, требуется больший опыт; если избран один очень плохой администратор, его остановить вполне возможно, вплоть до снятия флага через АК, а если будет избран состав АК, разрушающий ВП, это будет практически неисправимо. DimaNižnik 15:49, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]

Восточно-европейская хоккейная лига, Альпийская хоккейная лига и ВП:СПОРТСМЕНЫ

Считаются ли хоккеисты, игравшие в этих лигах, значимыми согласно п. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ? Про ВЕХЛ пытался тут обсудить, но ответил только один человек, так что вопрос остался. Альпийская хоккейная лига смущает тем, что по структуре напоминает Австрийскую хоккейную лигу (на одном ли они уровне?), плюс в ней играют вторые/юниорские команды. - Schrike (обс.) 06:34, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • В альпийской хоккейной лиге, как я понял, с точки зрения играют клубы второго эшелона Австрии. Да и в Италии Серия А вполне себе существует. Словенский же клуб там один. Поэтому не факт, что участие в ней значимость даёт. Я бы, наверное, значимыми с точки зрения п.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ, не считал. Что до Восточно-европейской хоккейной лиги: это правопреемник Межнациональной хоккейной лиги. Хотя, как я понимаю, национальные чемпионаты параллельно ей проводились, в самой лиге участвовали сильнейшие клубы Белоруссии, Латвии, Литвы и Украины. По сути это аналог КХЛ. Так что здесь участие в ней значимость, скорее всего, даёт. Vladimir Solovjev обс 08:57, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]

Сокращение часов, минут, секунд

ВП:СОКР предусматривает единственный вариант сокращения — «мин» (без точки), согласно ГОСТу. Однако в «Русском орфографическом словаре» РАН приведён другой вариант — «мин.» (с точкой) — и тоже как единственный (то же самое с часами и секундами). Грамота.ру (см.) и «Российская газета» со ссылкой на филолога Тамару Скок (см.) рекомендуют из этой коллизии выходить так:

сокращения мин. (минута), ч. (час), сек. (секунда) пишутся с точками в обычных текстах, а в технической документации допускается их написание без точек

Предлагаю выработать какой-то промежуточный вариант и для Википедии либо прямо зафиксировать в правилах, что при сокращении единиц измерения словарь Лопатина полностью игнорируется. NBS (обс.) 17:18, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • А в кВт/ч и м/с Лопатин точку ставит? Deinocheirus (обс.) 17:40, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Игнорировать академический словарь?! Пусть и с опорой на Грамоту (РГ тут вообще никоим боком) и некую (для меня) Тамару Скок?! Скорее, тут (да и для других подобных вопросов) надо определиться наконец, что авторитетнее и предпочтительнее: академические словари или ГОСТы. А то подобные шатания уже не первые и, чувствую, не последние. Baccy (обс.) 21:17, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне удалось найти в сети словарь Лопатина 2013 года издания и хочу отметить, что его авторы непоследовательны: секунду они обозначают как сек. и с. (с точкой), а миллисекунду и микросекунду — как мс и мкс соответственно, без точки; кроме того, ампер-секунда пишется как а•сек (без точки), ампер-час как а•ч (без точки), бит в секунду как бит/с. (с точкой, гигабайт в секунду, килобайт в секунду, байт в секунду — тоже); км/с, км/ч, м/с — без точки; вольт-секунда как В•с (без точки, ватт-секунда, джоуль-секунда, киловатт-час, кандела-секунда, ватт-час — аналогично); оборот в минуту — как об/мин (без точки); парсек — как пс (без точки). К слову, ГГц они вообще вместо гигагерца обозвали «генри-герцем» (?). ~ Всеслав Чародей (обс) 22:10, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В целом неплохой повод усомниться в экспертных регалиях словаря в данном конкретном вопросе. Уж лучше по ГОСТу, он хотя бы последователен. Deinocheirus (обс.) 23:00, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • А как иначе? ГОСТ 8.417-2002 (+ все последующие и предшествующие) просто зафиксировал давнишнюю практику. Секунда - это с, без каких-либо точек, хвостиков и секов. Никаких точек при общепринятых сокращениях единиц СИ нет. Retired electrician (обс.) 23:47, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Академический словарь Лопатина вынужден отображать и регулировать всю палитру языка, поэтому неудивительно, что он может содержать в себе несколько вариантов норм. «Экспертность» справочника и словаря Лопатина у нас чуть ли самая высокая (см. Проект:Грамотность#Источники).
        А у ГОСТов, во-первых, сфера применения весьма ограничена (гораздо уже, чем специфика текстов в Википедии), во-вторых, сами ГОСТы не всегда однозначны (это не один документ), а иногда могут меняться. — Mike Somerset (обс.) 08:33, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Если бы Лопатин с соавторами давали через запятую альтернативные варианты, то было бы другое дело. А так секунды в сокращениях то с точкой, то без точки, то сокращаются до одной буквы, то до трёх — и это на нескольких рядом лежащих страницах, даже если откинуть мс и мкс как сокращённые методом исключения отдельных букв. (К слову, ГОСТов-то много, но конкретной теме посвящён один специально предназначенный; а справочники тоже от издания к изданию меняются — так что аргументы не кажутся мне «железными»). ~ Всеслав Чародей (обс) 17:58, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Можете привести примеры из словаря, когда сокращение слова секунда (отдельно, вне других сокращений) даётся без точки? — Mike Somerset (обс.) 16:15, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Нашёл сканированнованную копию, там на 868 странице даётся два варианта сокращения: с (без точки) и сек.
              Собственно, два варианта и приведено, как в Си и обрезанием. Давайте ещё раз, в чём непоследовательность этого словаря? — Mike Somerset (обс.) 16:32, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Есть ли источник на утверждение «сфера применения ГОСТов весьма ограничена»? Если верить самому ГОСТ 8.417-2024, то он «распространяется на применяемые в государствах правила применения единиц величин» и «устанавливает русские обозначения единиц» [2], то есть вполне применим если не к «всей палитре языка», то к нашему «ВП:ЯЗЫКу в научном стиле». M5 (обс.) 14:03, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Юридически, ни один стандарт не является для вас обязательным, пока вы не становитесь участником регулируемых государством правоотношений. Не существует федерального закона, который бы обязывал применять ГОСТ 8.417 в текстах Википедии.— Orderic (обс.) 14:48, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Юридически ничто не обязывает использовать в Википедии никакие языковые и оформительские нормы, но это относится ко всем нормативным источникам — ГОСТам, правилам русского языка, словарям. Это не меняет тот факт, что ГОСТ 8.417 определяет свою область применения так, что под неё полностью подпадают и сокращения единиц величин в энциклопедии. M5 (обс.) 15:06, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Логика тут простая: у ГОСТа есть область применения, а у словаря нет. — Mike Somerset (обс.) 16:35, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • У всех нормативных АИ есть область применения. У словаря Лопатина — современная русская лексика (см. предисловие), но исключён, например, язык XIX века. ГОСТ 8.417 распространяет правила написания единиц величин на русском языке всюду за исключением «порядковых шкал» и т. п. А вот ГОСТ ISO 8601 применим только «в научно-технических документах в автоматизированных системах» [3]. Поэтому область применения и ГОСТ 8.417, и словаря Лопатина формально не ограничивает их использование в русских текстах (в отличие от дат по ГОСТ ISO 8601 типа «2024-06-30», допустимых только в узком техническом контексте). M5 (обс.) 17:15, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • секунду они обозначают как сек. и с. (с точкой), а миллисекунду и микросекунду — как мс и мкс соответственно, без точки
      Есть общий подход, в рамках которого сокращения, образованные отсечением части слова, пишутся с точкой, а путём исключения отдельных букв — без точки. Поэтому млн, млрд, но тыс. (см. ВП:МЛН). — Mike Somerset (обс.) 08:09, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • По поводу «генри-герца» (возможно, и чего-то ещё) — важно отделить случайные ошибки от принципиальной точке зрения. В ГОСТе есть тоже минимум одно потрясающее сокращение: «мм.рт.ст» (точка после мм, а в конце точки нет). NBS (обс.) 22:02, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что совсем запретить сокращения с точкой не получится, поскольку они используются в языке.
    Для таблиц, карточек и прочих структурированных материалов, близких к технической документации, можно дать явную рекомендацию использовать варианты без точек (хотя у нас и так по умолчанию это рекомендуется для всех текстов). — Mike Somerset (обс.) 08:48, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Если текст «нетехнический» и не научный (например, «он узнал о событии через два часа и в ту же минуту…»), то и сокращать не следует. M5 (обс.) 14:16, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Поскольку речь идёт о руководстве, то лучше всё-таки: «…сокращать не рекомендуется».
        В случае же, когда сокращение по тем или иным причинам, необходимо рекомендуется в одной фразе использовать один из подходов:
        1) в соответствии с системой СИ: ч, мин, с. Например, 14 ч 33 мин 25 с
        2) в соответствии с общепринятыми сокращениями: сек., мин., ч.: Например, 14 ч. 33 мин. 25 сек.
        Недопустимо совмещать в одной фразе два подхода, например, 14 ч 33 мин. 25 с — Mike Somerset (обс.) 16:54, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Сокращения СИ — тоже «общепринятые». У Лопатина, если что, «с и сек. секунда», «мин. и м. минута», и никаких ограничений на произвольное смешивание этих форм в словаре нет — ещё один аргумент ориентироваться на СИ. M5 (обс.) 17:22, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласен с этой трактовкой. Везде, где может быть уместно «сек.», «ч.» и т. д., нужно писать без сокращения. А в таблицах, списках характеристик и т. п. более уместны стандартные сокращения СИ. stjn 21:26, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Нас в школе и далее учили, что в системах СИ (м, кг, с) и СГС (см, г, с) все сокращения без точек, во внесистемных единицах сокращают кто как хочет. До чего доросла сейчас грамотность в целом, я не знаю, но секунда должна сокращаться только как "с" без точки. DimaNižnik 16:00, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • В правиле ВП:СОКР написано всё понятно — в единицах измерения м, кг, т, с, мин, га, эВ точка не ставится. Это соответствует языковой практике, ломать это из-за фантазий Лопатина не следует. Викизавр (обс.) 10:42, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Кажется, здесь конфликт между двумя системами, в которые входит секунда. Если это система СИ (наряду с метром и килограммом, а также прочими джоулями), то понятно, что пишем одну букву "с" без точки. Но если это часы, секунды и минуты... В системе СИ нет обозначений для часов и минут, а в обычном тексте их пишут с точкой. Значит, в таком контексте и секунда должна писаться как "сек." или что-то в этом роде. Даже если насчет точки я не прав, все равно "сек", а не "с", если это не физика. Vcohen (обс.) 11:44, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет «двух систем». Часы, минуты, сутки (а также тонны, литры, угловые градусы и т. п.) упоминаются в стандарте СИ (и в оригинальном документе[4], и в ГОСТ 8.417-2024 [5]) как «Внесистемные единицы, допустимые к применению наравне с единицами СИ». И ГОСТ вводит сокращения для часов, минут и суток сокращения «мин» и «сут» без точек. M5 (обс.) 13:58, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Слово "мин" хорошо смотрится в формуле, там есть надежда, что контекст поможет понять. В обычном тексте его будут читать как форму слова "мина" и будут правы. Vcohen (обс.) 14:29, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • В «обычном тексте» (пример выше) не надо сокращать единицы величин вообще. Писать «пять мин взорвалось через пять мин» — дичь и с точкой и без. M5 (обс.) 15:18, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Есть примеры более абсурдные и менее абсурдные. Прежде всего: числительное перед сокращением должно быть записано цифрами, а не прописью. "Замер показал, что время падения составило 5 мин 30 с". Vcohen (обс.) 15:25, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Перечисления могут быть не только в таблице. Например, если во фразе почему-либо важно перечислить фильмы с указанием в скобках их длительности, то логично сократить до «мин.» NBS (обс.) 11:56, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Прелагаю оставить как есть, так как ВП:НЕПОЛОМАНО. Руководства ВП:ОС#Единицы измерения и ВП:СОКР вполне однозначно говорят следовать ГОСТ 8.417, и такая однозначность вполне уместна — альтернативы приведут к 1) потере единообразия написания 2) лишним спорам при разделении текстов на «обычные» и «технические» и 3) к проблемам из-за внутренней противоречивости справочника сокращений у Лопатина. При этом специально упоминать игнорирование словаря Лопатина и прочих источников бессмысленно: ссылки на ГОСТ 8.417 вполне достаточно, а на словарь Лопатина правила и руководства, насколько я знаю, специально не ссылаются. M5 (обс.) 17:37, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Это, конечно, замечательно выглядит как рекомендация, но по факту видно, что во многих статьях (особенно на спортивную тематику) используется сокращение «сек» (где-то с точкой, но и немало где без точки). Есть причины предполагать, что это происходит не просто так — в обычном тексте краткое сокращение «с» теряется и автору хочется выделить его. И вот тут мы должны решить, как в таких случаях писать: «сек» или «сек.». Полагаю, что второй вариант очевиден, как раз потому, что есть у Лопатина.
      Попытки насильно привести всё к варианту "с", полагаю, вряд ли будут успешны. — Mike Somerset (обс.) 18:31, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Если автор не хочет потерять слово, то не надо сокращать, как и сделано, например, в избранных статьях Майк Тайсон — Джеймс Дуглас и Джиро д’Италия 2009 — всюду в тексте «секунды», слова «сек» там нет. Впрочем, во второй статье в таблицах использовано нестандартное написание «21' 50», но это скорее говорит о том, что спортивные статьи часто не лучший образец оформления. M5 (обс.) 19:58, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Причины для использования сокращённого варианта могут быть и другие, я привёл лишь одну из возможных.
          Вопрос стоит, какие варианты использовать, когда автор принял решение не писать слово полностью (не важно по каким причинам). Почему при этом сокращения по СИ можно использовать, а «сек.» нужно обязательно заменить на полный вариант или «с», не понятно. Результаты поиска показывают, что сокращение «сек» весьма широко используется даже в таблицах. — Mike Somerset (обс.) 00:33, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я попробовал исправить первые четыре релевантных результата поиска по «сек». Диффы: [7][8][9][10]. Попутно нашёл и исправил другие мелкие нарушения вроде десятичной точки, юникодных надстрочных знаков, и некорректного использования сокращения град., вместо углового градуса (1 град = 0,9°, пришлось перепроверять по источнику что там и вправду градусы). Похоже, никакого глубокого авторского замысла в использовании нестандартных сокращений не было, а их использование — лишь признак низкого качества текста. M5 (обс.) 09:35, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Не совсем понял, что вы имели ввиду, под «попробовал исправить»? Исправить-то можно, а вот стало ли от этого лучше — это другой вопрос. Особенно в первом случае, где в абзаце есть и «л. с.» и предлог «с». Большой вопрос, стоило ли там ещё одно «с» добавлять. Да и в третьем и четвёртом случаях с «сек.», IMHO, было лучше. Со вторым случаем, кажется, никто и не спорит, что в конструкциях типа м/с должна быть «с», а не «сек», такое вообще можно попытаться в полуавтоматическом режиме заменить.
              А то, что в Википедии есть тексты низкого качества, — не новость. Но я бы не стал списывать все случаи употребления «сек» на качество. — Mike Somerset (обс.) 10:48, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это часть более общего вопроса. Если устоявшейся языковой нормы нет, допустимо ли в Википедии навязывать собственную норму?— Orderic (обс.) 09:40, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • На этот вопрос уже дан ответ принятием рекомендаций ВП:НаУкр, ВП:КЫРГЫЗСТАН и т. п. И, в отличие от этих примеров, норма написания единиц величин в публикациях согласно ГОСТ 8.417 вполне устоялась, что зафиксировано во вторичном обобщающем источнике (Мильчин). M5 (обс.) 10:09, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Не думаю, что вопрос употребления «сек.» в текстах, настолько же жаркий, как упомянутые вами темы.
        Я, конечно, понимаю, что принцип «безобразно, но однообразно» упрощает работу, но не вижу в нём практической пользы и насущной необходимости конкретно в данном вопросе.
        Рекомендации использовать сокращения по ГОСТ у нас есть. Смысла делать из этой рекомендации тотальный запрет на другие нормативные варианты сокращений не вижу смысла — как вы справедливо заметили выше, «неполомано». — Mike Somerset (обс.) 10:55, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, более верная аналогия — не острополитические ВП:НаУкр и т. п., а ВП:Ё — единообразная норма, более узкая по сравнению с общепринятой, но предполагающая некоторую терпимость к альтернативе: «употребление „е“ вместо „ё“ не считается орфографической ошибкой … Если редактору Википедии сложно … он может использовать … букву „е“» (при том, что «деёфикация» недопустима). M5 (обс.) 08:05, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Похоже, нашей норме придётся дать рекомендательный характер из-за статей о спортсменах. А именно для большинства статей рекомендовать мин и с без точки, либо сек. в спортивных. Смысл следовать за точкой отсутствует в том числе из-за реакции редакторов текста, воспринимающих точку как конец предложения. Бог - из машины. - Хедин (обс.) 16:42, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]

Использование настоящих ФИО в тексте статей

Возможно, моё предложение будет отвергнуто сразу, я не знаю даже в какой раздел правил это помещать.

Но уже не в первый раз замечаю, что тексты статей Википедии (а вернее их авторы) порой тяготеют к использованию в текстах настоящих ФИО людей, даже если они не являются общеизвестными. И человек куда более известен под псевдонимом или вымышленным ФИО.

Что на мой взгляд значительно тормозит их чтение и понимание. Даже если ты читаешь статью целиком, и в самом начале узнал истинное ФИО человека. На то, чтобы привыкнуть ассоциировать эту фамилию с человеком (чаще используют одиночно фамилию) нужно время. А если человек пришёл в статью за поиском конкретного факта и тут же перешёл в конкретный раздел, минуя указание настоящего имени. То это вообще может вызвать дисонанс и полное непонимание.

Он пришёл за фактом о ВАЛЕ КЛУБНИЧКОЙ а статья ему о какой-то Степановой говорит (условно).

Поэтому предлагаю добавить следующую рекомендацию.

В текстах статей для упоминания персоналий следует использовать лишь те имена или псевдонимы этих персоналий, которые являются широко известными

Куда её конкретно стоит добавить, стоит ли и стоит ли как-то лучше переформулировать - прошу в этом помощи и совета более опытных участников — Medbrat99 (обс.) 11:02, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Владимир Ильич Ульянов Ленин родился в 1870 году в Симбирске (ныне Ульяновск) в семье инспектора народных училищ Симбирской губернии Ильи Николаевича Ульянова (1831—1886)

    Так? Или

    Grdb82 родился в семье Ивана Петровича Шлюпкина и Натальи Семёновны Пупкиной.

    Так? Однозначно нет. Не говоря уж о том, что некоторые люди использовали на протяжении жизни множество различных псевдонимов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:20, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Принцип примерно тот же, что и в статьях о женщинах, после замужества поменявших фамилию. До момента смены о них следует писать, используя девичью фамилию, и только после этого — фамилию мужа. То же касается, к примеру, Мухаммеда Али — олимпийское золото и титул чемпиона мира в бою против Сонни Листона завоевал не Али, а Кассиус Клей, и так это и следует описывать. А «Валя Клубничка родилась в семье фрезеровщика Фёдора Семёнова и домохозяйки Авдотьи Семёновой» — это абсурд. Deinocheirus (обс.) 11:22, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Нужен нормальный пример. Вообще говоря, если реальное и вымышленное имя в контексте статьи равноправны, то нужно использовать то имя, которое в заголовке (и обычно это вымышленное). Но это если равноправны. Часто использование вымышленного имени является анахронизмом, как в примерах выше. AndyVolykhov ↔ 11:35, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот пример плохо написанной с этой точки зрения статьи: Фредди Меркьюри. От рождения он имел имя Фаррух Булсара, а в тексте статьи оба имени (и их части) раскиданы совершенно рандомно. Надо редактировать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:45, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • По-моему, ничего там не раскидано, проблемно только имя во фразе о рождении (и то с учётом следующей фразы это не так и плохо). Написано, что он стал называть себя Фредди со школы, так что дальше используется это имя. AndyVolykhov ↔ 12:51, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Нормальным примером является статья про Виктора Суворова, куда участники определённых взглядов постоянно пихают "Владимир Резун", причём фальсифицируя сноски (в источниках обычно псевдоним). 178.178.92.139 20:36, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • в предложенной вами форме есть однозначность, которая делает предложение непроходным: ситуации с псевдонимами слишком разные (я, например, добавлю случай Умки, которая как музыкант таки Умка, а как литературовед и переводчик — однозначно Анна Герасимова. или вот, например, случай Филиппа Дона — хитовым стал его альбом от лица Boris’а, который одновременно и псевдоним для конкретного проекта, и персонаж этого проекта, и говорить, что участником группы Pleasure Game (другого проекта) был Boris никак нельзя — только Филипп Дон. и таких примеров даже в музыке очень много.). если брать ситуацию в целом, то я согласен с коллегой Deinocheirus'ом (и, например, в статье Леди Гага именно так и сделано: до выбора псевдонима Стефани (настоящее имя), после — Леди Гага и даже Гага). кроме того, широкую известность того или иного имени и/или псевдонима ещё надо показывать и доказывать. что известно, а что нет — Таня Тишинская или Каролина. и то, и то известно? и то, и то малоизвестно? условный средний тинейджер скажет — всё малоизвестно, условный любитель попсы 90-х скажет — Каролина, а условный любитель русского шансона — Таня Тишинская. — Halcyon5 (обс.) 05:07, 27 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Сценическое имя и «сценический бренд» не тождественен смене имени. Нет оснований для использования первого, когда официальная смена не произошла. «Гнойный родился в семье журналиста Ирины Машновой и художника [] Машнова»… Нет, спасибо. Iluvatar обс 11:02, 27 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • "Официальная смена не произошла" у подавляющего большинства псевдонимов. Когда она произошла и псевдоним начал переходить по наследству как фамилия (например, как в семье Гайдаров или Кио) - это единичные исключения. Но в таких случаях это уже и не псевдоним. Vcohen (обс.) 11:09, 27 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, для... логичности и стройности повествования лучше в биографии использовать настоящее имя до появления псевдонима, и псевдоним - после. То есть родился в Симбирске Владимир Ульянов, а возглавил правительство после Октябрьской Революции Владимир Ленин. 95.221.249.76 18:58, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю мнение коллеги Deinocheirus. В том числе и когда у персоналии разные псевдонимы для разных сторон деятельности. Baccy (обс.) 21:23, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]

Фактчекинг, НЕНОВОСТИ и ОКЗ

Коллеги, существуют фактчекинговые ресурсы, к примеру, Проверено.Медиа, и формально по НЕНОВОСТИ они являются аналитическими, а не новостными, и таким образом могут демонстрировать соответствие темы статьи ОКЗ. При этом, глядя на список публикаций того же Проверено.Медиа, каждая из которых теоретически является достаточно подробным аналитическим материалом для создания статьи на соответствующую тему, у меня есть большие сомнения, что материалы действительно не противоречат ВП:ЧНЯВ, и если часть тем можно отсечь по ВП:БИО или внести в уже существующие более общие статьи, то вот по этому материалу вполне можно написать что-то вроде Фото графити с Зеленским в Мадриде, а по этому — Миф о палестинских гадюках в Подмосковье. Мне кажется, стоит признать фактчекинг подмножеством новостных материалов, не удовлетворяющих ОКЗ. Siradan (обс.) 10:09, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы предлагаете какую-то отдельную оговорку для фактчекинговых ресурсов в ВП:НЕНОВОСТИ прописать?
    Просто и в текущей формулировке требуются высококачественные аналитические материалы, а фактчегинг по умолчанию рассматривает лишь один аспект — достоверность, игнорируя или не затрагивая другие. То есть фактчекинг по умолчанию не является высококачественной аналитикой. Но если это нужно отдельно прописать, то, наверное, можно добавить пару строк. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Под "высококачественными" там подразумевается материалы, "созданные компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых", то есть авторитетные фактчекинги такому определению соответствуют. Siradan (обс.) 10:45, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Допустим, а где связка между «высококачественный аналитический материал» и соответствие ОКЗ? Где-то чётко прописано, что из первого автоматом вытекает второе?
        Если смотреть определение ОКЗ напрямую, то фактчекинговые ресурсы не попадают под характеристику «достаточно подробно». — Mike Somerset (обс.) 10:54, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Как раз с подробностями там обычно проблем нет из-за природы материалов, связанной с деталями самих медиа и истории их возникновения.
          "Допустим, а где связка между «высококачественный аналитический материал» и соответствие ОКЗ?" — Связка в том, что такие материалы определены как АИ, которые и требуются для ОКЗ, потому что не любой источник с подробным освещением темы является авторитетным. Siradan (обс.) 17:41, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, ситуация достаточно очевидная. Но если никто не пытается на основе фактчекинга обосновать значимость, то пока ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 11:02, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • вполне можно написать что-то вроде Фото графити с Зеленским в Мадриде, а по этому — Миф о палестинских гадюках в Подмосковье
    Вполне можно попробовать взять и написать. В Википедии есть статьи о фотографиях (см. Категория:Фотография по странам) и о городских легендах (см. Категория:Городские легенды). Темы как темы, в Википедии и не такое есть. Грустный кофеин (обс.) 17:46, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, если по некоторой теме имеются аналитические материалы с привлечением экспертов, то она значима и соответствует ВП:НЕНОВОСТИ, а уж высказываются эти эксперты в газете, на сайте правозащитной организации или в фактчекинговом проекте — это, как мне кажется, побочный вопрос. Викизавр (обс.) 18:58, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Речь не о том, где эксперты высказываются, а вышли ли их высказывания за рамки новостных материалов. Мне кажется, что фактчекинг горячих тем за такие рамки не выходит по своей сути. Siradan (обс.) 13:24, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]

Сакральные предметы

Поскольку тема ушла в архив, поднимаю свое предложение оттуда, затрагивающее другую тему и оставшееся практически без обсуждения.

У меня сложилось впечатление, что православная тематика пользуется каким-то иммунитетом как от правил литературного языка, так и от правил и руководств ВП.
Патриарх часто пишется с большой буквы, иногда с частью титула. Аналогично могут именоваться епископы. А что касается православных местоимений и прилагательных, а отчасти и существительных - проблема в соответствующих статьях вообще массовая (Он, Его, Её, Свой, Образ и т. п.). Попытки исправления встречают противоборство, в общем, всё как обычно. Можно, конечно, всё завернуть к общему принципу, что энциклопедия не религиозная и пишется на светском литературном языке, но так же можно поступить и с салаватом и прочими примерами. Однако эффективнее распространённую проблему обозначить специально (хотя бы для того, чтобы каждый раз не лезть в словари и руководства русского языка, чтобы доказать, что так не пишется) и включить в ВП:ЯЗЫК в том числе православные темы (в максимально краткой форме).

Предлагаемый для включения в ВП:ЯЗЫК текст:

В религиозных текстах прописными буквами часто выделяются слова, относящиеся к значимым или сакральным предметам (Он, Она, Образ, Святой, Патриарх и т. п.). Однако в общегражданском литературном русском языке с прописной буквы пишутся только имена собственные и наименования. Прочие слова пишутся со строчной буквы.

Раздел в руководстве можно назвать ВП:СВЯТ или ВП:САКР.

О прописных и строчных буквах: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. — Москва: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5. Nikolay Omonov (обс.) 13:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Вроде, написание с большой буквы местоимений, относящихся к Иисусу и деве Марии формально является частью нормы. А вот "патриарх" пусть с маленькой пишется, если только речь не о полном титуле. 95.221.196.0 14:33, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В принципе, согласен. Только слово «наименование» надо убрать, потому что почти любое имя существительное может быть наименованием («стол» и «стул» — наименования предметов мебели, но повода писать их с прописной нет). И касательно религиозных текстов, может быть, вообще надо бы расширить, написать, что такие тексты должны писаться на литературном языке, а не на церковном, а то там часто без пол-литра не разберёшься всё переписывать надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, тему из архива следует вытащить и подвести там итог, который учтёт все эти особенности. stjn 13:49, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Хорошая идея, равно как и предложение участника ниже вернуться (в последствии) к обсуждению улетевшей в архив из-за оффтопа по профессорам. Собственно, к сакральной тематике возражений там, вроде бы, не было совсем, несогласия были по научным званиям. Можно начать с малого, чтобы опять не утонуть в оффтопе, с прописных букв, а затем вернуться к обсуждению остального. Cathraht (обс.) 22:56, 31 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Уже есть в руководстве ВП:Список рекомендованных вариантов написания#Названия, связанные с религией M5 (обс.) 10:43, 1 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В таком случае, было бы нелишним его дополнить перифразом пассажа о местоимениях из правил орфографии. Этот: "В церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских текстах с прописной буквы пишутся местоимения...". В ключе, что Википедию не следует писать, как в церковно-религиозных текстах, как в формулировке ТСа например. Cathraht (обс.) 17:21, 1 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Там явно не все необходимые случаи. Nikolay Omonov (обс.) 07:50, 16 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, вообще оптимальным вариантом мне кажется расширение этого правила. Если сейчас ВП:Бог - отдельный одиночный пункт, то имеет смысл сделать это пунктом более широкого набора рекомендаций ВП:САКР (условно), где будут случаи, упомянутые выше и те, что были в предыдущей теме (если обсуждение к ним вернётся в будущем). Cathraht (обс.) 10:03, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=ru&q=Википедия:Форум/Правила&oldid=138843939
🔥 Top keywords: Заглавная страницаЯндексЦивилёва, Анна ЕвгеньевнаБотулизмСлужебная:ПоискЧемпионат Европы по футболу 2024Годовщины свадьбыYouTubeГорнин, Леонид ВладимировичЦивилёв, Сергей ЕвгеньевичШевцова, Татьяна ВикторовнаКурбан-байрамЧемпионат Европы по футболу 2020Фрадков, Михаил ЕфимовичБРИКССпортивные игры БРИКС 2024Список умерших в 2024 годуДом Дракона (2-й сезон)Мбаппе, КилианПопов, Павел АнатольевичРоссияСавельев, Олег ГенриховичЧемпионат Европы по футболуЦаликов, Руслан ХаджисмеловичСборная Украины по футболуБриджертоныПацаны (4-й сезон)Путин, Владимир ВладимировичКлеопатраЛепс, Григорий ВикторовичЛукаку, РомелуДом ДраконаГоловоломка 2Криштиану РоналдуТедеско, ДоменикоСборная Румынии по футболуРебров, Сергей СтаниславовичЧикатило, Андрей РомановичСборная Франции по футболу