Naudotojo aptarimas:Dirgela/Jogailaičiai

Nerimta yra Gediminaičių dinastijos atstovus vadinti "Jogailaičiais", - jau vien todėl, kad taip elgdamiesi (=mokinukiškai versdami lenkiškosios VP tekstus ar angliškus tų tekstų vertimus), tik sugriautume lietuviškosios istoriografijos tradiciją. Iš visų Gediminaičių Lenkijos valdovais yra buvę tik Jogaila ir jo palikuonys, - todėl lenkų istorikai tuos "savuosius" Gediminaičius ir vadina "Jogailaičiais". Dar kartą aiškinu: dalies (pabrėžiu - tik dalies) Gediminaičių vadinimas "Jogailaičiais" yra adekvatus tik Lenkijos istorijos kontekste (plg. su lenkų istorikų "mada" bendrus LDK ir Lenkijos valdovus numeruoti atsižvelgiant į jų eiliškumą tik Lenkijos valdovų sekoje; pvz., lenkų Zigmantas I lietuviams būtų "Žygimantas II", nes 1432-1440 Lietuvą jau valdė vienas šio vardo Dk - Žygimantas Kęstutaitis). O Tamstos paminėtos interwiki nuorodos - mūsų atveju joks rodiklis. (Beje, netyčia perskaičiau naud. Jaunės Tamstai atsiųstą skundą, - esą Gugis "nebendrauja su kitais ir vienašališkai be paaiškinimų daro svarbius veiksmus". Perskaitęs šį kaltinimą, vos nuo kėdės nenuvirtau. Įrodinėti, kad nesu kupranugaris, neturiu nei laiko, nei noro, bet vis dėlto jaučiu reikalą atsikirsti: ir bendrauju, ir paaiškinu. --- Gugis

Manau konstruktyviausia būtų sudaryti valdovų sąrašą su siūlomais jų vardais ir tada padiskutuoti koks iš jų teisingesnis, nes dabar darosi painu - kiek suprantu siūloma vadinti Gediminaičiais, o ne Jogailaičiais, Kazimieraičių versijos atsisakoma? Šiek tiek painiavos įneša tai, kad straipsniai yra apie asmenis, kurie galėjo būti ir ldk ir Lenkijos karaliais, o jų vardai kaip ir paminėjai skirsis. Angliškoje iškyla tas pats klausimas dėl Anglijos karalių, kurie tuo pačiu buvo ir Škotijos karaliais. Toks pats pavyzdys imperatorius Karolis V-asis, kuris tuo pačiu buvo ir Ispanijos karalius Karolis I-asis. Kadangi karaliaus titulas "solidesnis" praktiškai turėtume orientuotis į lenkišką karaliaus vardą kaip pagrindinį straipsnio pavadinimą analogiškai Karoliui V-ajam, tačiau kaip suprantu tai užgauna lietuviškas ambicijas. Griežtai prieštaraučiau "Žygimanto" versijai, nes tai visiškas nesusipratimas, manau reikėtų vartoti "Zigmanto" versiją, nes Žygimantas tikrai neturi nieko bendro su realybe ir yra kažkoks XIX a. romantikų išradimas. Jei seksim ta tradicija tai turbūt ir Poniatauskas bus vietoj Poniatovskio :) Trumpai tariant manau, kad tavo pasisakymai kol kas nebuvo pakankamai nuoseklūs, todėl ir pereiname į nekonstruktyvias diskusijas. Dirgela 19:29, 24 Gegužės 2006 (EEST)

"Žygimantas" - tikrai ne XIX a. romantikų išradimas. Kad 15 a. lietuviai Vytauto brolį Zigmantą lietuvių kalba vadino būtent "Žygimantu", neginčija niekas iš liet. istorikų. 18 a. lietuviai St. Augustą Poniatovskį vadino būtent "Poniatauskiu" (iš to laikmečio išliko net liet. poezijos kūrinių su forma "Poniatauskis" ) Gugis 17:48, 29 Gegužės 2006 (EEST)

Įdomu kokiuose šaltiniuose randame, kad XV a. naudota forma Žygimantas? Būtų beje įdomu rasti ir bent kiek panašesnę į "Vytautas" formą šaltiniuose. Deje reikia pripažinti, kad ldk vardai yra XIX a. kalbininkų rekonstrukcijos. Dėl Vytauto brolio gal dar galėtume diskutuoti, tačiau Vazą vadinti Žygimantu yra komiška (taip Žygimantais galime ir Vokietijos valdovus išvadinti). Dėl Poniatauskio - lietuvių kalba norminti pradėta XIX a., yra buvę įvairių eksperimentų, net Naujorkas kažkada buvo sugalvotas, tačiau kiek tai svarbu dabar, enciklopedijoje? O gal kursime atskirus straipsnius - ldk Poniatauskis ir Lenkijos karalius Poniatovskis? Dirgela 20:00, 29 Gegužės 2006 (EEST)

Kad XV a. lietuviai liūdnai baigusį "Vytauto brolį"(?..) Žygimantą vadino būtent Žygimantu, matyti iš specifiškų (su lietuvišką tartį perteikiančiu dviraidžiu "kg" vietoje tikėtino pietvakariniams rusėnams įprasto minkštojo "g") šio vald. vardo užrašymų LDK kanceliarijos parengtuose dokumentuose,- smulkesnį šito reikalo paaiškinimą galima rasti kelių profesionalių liet. kalbininkų (Z.Zinkevičiaus ir kitų) studijose. 16 a. lietuviai "Žygimantu", pasak labai rimtų kalbininkų, vadino netgi pusšvedį Zigmantą Vazą. Vis dėlto manau, kad forma "Zigmantas Vaza" jau pernelyg įsigalėjusi, kad mums vertėtų ją lietuvinti. Siūlau Zigmantą Vazą taip ir vadinti - "Zigmantu Vaza".

Dabar apie Vytautą. "Vytautu" 15 a. lietuviai aptariamo asmens, aišku, nevadino (dauguma dabar vartojamų "Ldk vardų" yra dar labai jauno (beveik paauglio) Kazimireo Būgos berods 19-20 a. sandūroje ? išspekuliuotos rekonstrukcijos), tačiau ši forma yra kone tautinė dabart. lietuvių vertybė, taigi vargu ar mes būtume suprasti ją pakeitę, tarkim, "istoriškai bei lingv. logiškesne" [Hermano Vartbergės paliudyta,- "postmodernistai" tuo net neabejoja] forma "Butautas".

Dėl "Poniatauskio": "grįžti į 18 a. pabaigą" aš nesiūlau (beje, lietuviškų bei sulietuvintų lenkiškų pavardžių su dėmeniu "-auskis" vartojimas 18-19 a. Lietuvoje buvo ne koks nors lingvist. eksperimentavimas, o tuometinės lietuvių k. norma) - tiesiog įdomumo dėlei Tamstai tą faktą nurodžiau. Ir dar kai ką pridursiu, nors biškį ne į temą: 18 a. dokumentų faksimilėse esu ne kartą aptikęs labai keistų (žvelgiant normalaus šių laikų lietuvio akimis) žinių apie 18 a. II pusėje (tuoj po Jėzuitų ordino paleidimo LDK) lietuvių kalba rašiusių lietuvių bajorų kilmės vietas,- pasirodo, nemažai tų lietuviakalbių rašytojų buvo gimę ir ilgai gyvenę vienas Vileikos, kitas pietinėse Gardino (esančiose toli-i-i toli-i-i į pietus nuo Gardino), trečias - dar galai žino kur dabar atsidūrusiose kadaise lietuviškose apylinkėse... (čia aš apie tą aušrininkų ir varpininkų mūsų proseniams "kalte įkaltą" teoriją apie lietuvių bajorų lingvistinį sulenkėjimą vos ne pirmaisiais dešimtmečiais po Liublino u.)

O straipsnio apie Ldk Aleksandrą antraštę, kuri dabar yra kažkaip "nekomplytiškai" išsišokusi iš kitų straipsnių apie Liet. valdovus antraščių, siūlau imti ir sutrumpinti į "Aleksandras". (Toks naud. Gugis, apsvarstęs visas galimas siūlomos korektyvos pasekmes, padarė išvadą, kad VP nuorodų sistema dėl Aleksandro pristatymo vien jo vardu nė kiek nenukentėtų.) Išsakyk, brolau/seserie, ir Tu savo nuomonę šiuo klausimu, jei turi ūpo. Gugis 16:04, 30 Gegužės 2006 (EEST)

Gal (dėl grynai techninių priežasčių) vistik vadinti Aleksandras (Ldk) - taip Aleksandras liktų disambig ir lengva būtų pusiau automatiškai išgaudyti klaidingas nuorodas ne į Ldk, bet į tarkime Rusijos carą. knutux 16:12, 30 Gegužės 2006 (EEST)

TOkia santrumpa man nelabai patinka, tada jei reikia geriau Aleksandras (LDK) apeliuojant į valstybę, o ne titulą.Dirgela 17:31, 30 Gegužės 2006 (EEST)

Dėl sudaromo sąrašo, kažkada pradėjau tokį sąrąšą (Naudotojas:Knutux/Lietuvos valdovai) pagal kažkokią MELI knygelę ("Lietuvos valdovai" ar pan), galėčiau kada užbaigti ir būtų kaip pagrindas tolesnėms diskusijoms dėl vardų (pagrindas - nes ne kažkieno mūsų sugalvoti "teisingiausi" pavadinimai, bet tai būtų tikrai naudojami pavadinimai). knutux 07:48, 25 Gegužės 2006 (EEST)

Siūlau šį sąrašą laikyti neoficialiu etalonu ir jį pildyti.Dirgela 21:59, 25 Gegužės 2006 (EEST)

Gal galėtų kas nors priversti Gugį paaiškinti, kuo remiantis jis taip pervadino straipsnį. Kodėl "pervadinimas" pasidarė neįmanomas. Kodėl jis nebendrauja su kitais ir vienašališkai be paaiškinimų padaro svarbius veiksmus, ištrina kitų žmonių indėlį? Esu dar naujokė, todėl nežinau, ką daryti, kad atkreipti kitų dėmesį. Nesakau, kad aš teisi, bet man kažkaip neramu. 193.219.94.53 17:42, 23 Gegužės 2006 (EEST)

Išsiaiškinsime, tačiau būtų gerai, kad prisiregistruotum.Dirgela 19:14, 23 Gegužės 2006 (EEST)

Gerai jau, pasižadu daugiau savęs nebegirti, o dėl tos mano bandytos įpiršti antraštės "Aleksandras Kazimieraitis" - nurodau dar vieną [bjauraus mano užsispyrimo] šaltinį (be mano Knutuksui jau nurodytos Rimanto Jaso sudarytos Bychovco kronikos liet. leidimo Asmenvardžių rodyklės): paskutinioji sovietmečiu pasirodžiui sintetinė [Istorijos instituto išleista] Liet. istorija,- joje, kaip ir Jaso atveju, forma "Aleksandras Kazimieraitis" figūruoja ne šiaip kur nors, o pačioje Asmenvardžių rodyklėje (žr. Lietuvos TSR istorija, t. 1, Vilnius, 1985, p. 380). Norėčiau pabrėžti, kad šių ir kt. lietuviškosios istoriogr. pozicijų Asmenvardžių rodyklės yra savotiški mūsiškių nuorodinių puslapių atitikmenys. Geriau paieškojęs, manau, ir daugiau pan. šaltinių (t.y. rimtų ist. leidinių asmenvardžių rodyklių su "Aleksandras Kazimieraitis") rasčiau, tik dabar nelabai turiu laiko. Dabar dėl Sapienso gana kategoriškai išsakyto teiginio, kad Aleksandras [lietuviškojoje VP] esą vadintinas "Jogailaičiu". Nenoriu kolegos? nei įžeisti, nei pažeminti (gali būti, kad žmogus tiesiog ne visai gerai suprato, ko iš jo nori neistorikė Jaunė), bet visgi šiuo atveju esu priverstas pasiremti didžiausiu mūsuose Lenkijos ir Lietuvos santykių 15-16 a. žinovu, o būtent - lietuvių istoriografijos klasiku Broniumi Dunduliu. Cituoju paraidžiui: "Lenkijai Jogaila buvo pirmasis naujos lietuviškos kilmės dinastijos atstovas, todėl ji Lenkijoje vadinama Jogailaičių dinastija. Lietuvoje ši dinastija prasidėjo nuo Gedimino ir vadinama Gediminaičių dinastija." (citatos pabaiga; žr. Dundulis B., užsienio politika XVI a., Vilnius, 1971, p. 37) Beveik žodis žodin mano diskusijos metu išrėktam sakiniui. Visiems geriausi linkėjimai - Gugis 15:17, 28 Gegužės 2006 (EEST)