Vita:Che Guevara

Érdemes elolvasni a spanyol változat vitalapját! Nem akartam beleírni a szövegbe, de mind a mai napig észrevehetően élesen megosztja a közvéleményt. Kata 2006. május 16., 07:46 (CEST)

Igen, a spanyolok tépik egymást, a franciáknál is komoly viharokat okozott, ott most védve van a lap. Érdekes, hogy nem is egyértelműen bal-jobb a törésvonal, sok balos is utálja, de polg. lib.-ek és dél-amerikai patrióták is sokan tisztelik. Lehetne egy fejezetet írni erről, csak félek, hogy itt is veszekedés meg ajtócsapkodás lenne belőle --Villanueva 2006. május 16., 08:25 (CEST)

Áh, minket nem érint ilyen élesen. Úgy láttam - kicsit régebben olvastam végig - hogy egyrészt a tanulmányain is ment vita, másrészt vitatkoztak azon, hogy mint külföldi, miért avatkozott bele egy másik ország politikájába. Ez a Fidel című filmben is egyébként benne volt. Kata 2006. május 16., 08:28 (CEST)

A legendás 60-as évek legendás hőse. A legendákat pedig nem tudja kikezdeni az igazság. OsvátA. 2006. május 16., 08:30 (CEST)

Jó, jó, de azért próbáljuk csak meg elképzelni mondjuk Demszky Gábort (stb.), amint lemond minden tisztségéről, hogy titokban Fehéroroszországba utazzon Lukasenko-ellenes röpcédulákat stencilezni... :) --Villanueva 2006. május 16., 12:11 (CEST)

Majd még átolvasok róla egy spanyol életrajzot. Azért jó, hogy megírtad, már nagyon hiányzott. Kint egy ikon - nincs olyan piac, ahol ne lehetne pólókat, zászlókat és jelvényeket vásárolni százszámra (de ez a keresk. része). Che Guevara és Bob Marley - na ebből van tömegével. Kata 2006. május 16., 08:40 (CEST)

Hiányzik az életrajzból, miért távozott Kubából. Ennek eléggé körüljárható okai vannak, ha jól tudom. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 16., 12:49 (CEST)

Szerintem feltétlen említést érdemelne, hogy világnézetében (radikalizálódás) komoly szerepet kapott, hogy pont Guatemalában tartozkodott a CIA által szervezett puccs idején. Valdez 2007. október 10., 08:57 (CEST)

Október 7-én fogják el, legalábbis a Rubicon 1998/8-as számának 38-ik oldalán ez van. – charlie ^vita 2007. december 5., 20:16 (CET)

A cikk elején szereplő portrén a szócikk tárgya jobbra néz, ezért idétlenül néz ki jobboldalt, azonban baloldalt megbontja a szócikk struktúráját, eltolja a szöveget (nyilván) és a tartalomjegyzéket. Ez így csúnya. Viszont elvileg ez a kép szabadon felhasználható. Mi lenne, ha mondjuk tükröznénk, és beraknánk balra? :) Nagyon hülye ötlet? Vagy lehet, hogy kéne keresni egy másik beállítású képet a helyére, bár ilyen jó kevés van. chery 2006. július 6., 20:20 (CEST)

Egyszerű: a lovas képet is át kell tenni balra. OsvátA. 2006. július 6., 20:23 (CEST)

Tegyétek be az elejére a Korda képet, az balra néz.

Kit zavar az, h hova néz? Hihetetlenek vagytok. :) NCurse _üzenet 2006. július 6., 20:27 (CEST)

Tudod, ez tipográfiai szabály, vagy mondjuk: szokás. De van értelme (is). OsvátA. 2006. július 6., 20:31 (CEST)

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker ^vita 2008. február 18., 19:29 (CET)

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker ^vita 2008. február 19., 07:25 (CET)

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker ^vita 2008. február 20., 23:35 (CET)

Most lesz, addigra lehetne ez kiemelt cikk. – Math ^vita 2008. június 10., 14:49 (CEST)

Nekem úgy rémik, hogy a "Che" beceneve a kubaiaktól kapta, mivel ezt az argentinokra használták, illetve az argentinokra volt jellemző ez a kifejezés. ld. pl. [1]. Üdv, Viktor ^vita 2008. június 18., 00:14 (CEST)

Nem a kifejezés volt jellemzö az argentiokra, hanem hanem az "s" hang, illetve az a hang amit a magyarban ezzel a betüvel jelölünk, de ami a sztandard spanyolban egyébként nem létezik, kivéve Argentínát, ahol a spanyolnak egy nagyon jellegzetes helyi változata alakult ki (sokak szerint a massziv olasz bevándorlás hatására). A spanyol anyanyelvüek körében mindenesetre nagyon elterjedt nézet, hogy a becenév eredete ez.Rácz Róbert ^vita 2015. június 10., 21:44 (CEST)

Ezt nem kéne beírni, főleg a bevezetésbe, mert először is mit jelent ez a megnevezés? nem túl objektív. Sokszor alkalmazzák a tömeggyilkos kifejezést, ha valaki meg nemérdemelten végez(tet) ki sok embert. De akkor ez nagyon függ attól, hogy ki mit gondol megérdemeltnek. George Bush sok embert végeztetett ki. Vannak, akik tömeggyilkosnak tartják. De bírósági ítéletekről van szó. Che Guevara a La Cabana erődben szintén nagyrészt vay teljesen bírósági ítéletek alapján végeztetett ki embereket. Nincs arra bizonyíték, mértékadó vélemény, hogy ezek tömegévelkoncepciós pereklettek volna. Che sok embert ölt meg harc során, erre nemmondjuk, hogy tömeggyilkos.Ölt meg árulónak tartott gerillákat. Ezek se tömegével nem voltak, és önként csatlakozott gerillák voltak. Vállalták a következményeit. Egy gerillaharcban, háborúban van ilyen Ezt se nevezzük tömeggyilkosságnak.Mivel ezek a dolgok a cikkben tárgyalva vannak, a bevezetőben a POV ítéletnek nincs helye.

– Math ^vita 2008. július 27., 12:05 (CEST)

Hivatkozással erősítettemmeg, hogy Che munkatáborai nem voltak GULAG típusú munkatáborok, hanem tényleg kriminális dolgokbüntetésére szolgáltak. Anderle Ádám könyvében van a leírás, hivatkoztam.

– Math ^vita 2008. július 27., 12:33 (CEST)

"Az USA-ban működő kubai szervezetek és a kubai illegális demokratikus ellenzék szinte teljes egészében elítélik Che kubai tevékenységét, gyilkosként és egy véres elnyomó rendszer egyik fő megalapítójaként tekintenek rá. Példának hozzák fel a következőket:"

Ez igaz. Ennyi maradhatna, de ez kevés egy külön szekcióhoz.

" * Che számtalan civilt öletett és ölt meg még partizánként, [14]"

A megadott forrás ezt nem támasztja alá. Che számtalan gerillát ölt meg Fidel parancsára. A gerilla nem civil. Ha a gerilla civil, akkor Batista 18x civilt öletett meg, nem pedig egy tucatot.

" * Che több száz bebörtönzöttet végeztetett ki a hatalom birtokában a La Cabaña börtönben, [15]"

Valóban. De ez igaz számos hóhérra, börtönörre és kormányzóra. Ahol van halálbüntetés, ott végeznek ki embereket. Ez önmagában nem elég ok a kritikára.

" * Che volt a kubai gulág szellemi szerzője és gyakorlati megalapítója, az első ilyen kényszermunkatábort Guanahacabibesben is ő hozta létre. "

Ezt már megbeszéltük. Gulag nélkül a dolog igaz, és már szerepel a cikkben.

– Math ^vita 2008. október 6., 11:07 (CEST)

Ami kritikaként leírható, az az, hogy hát sztálinista gazdaság és társadalmi rendszer híve volt. Hogy a gerillaként megtett kivégzései tisztázatlanok. Hogy a La Cabana erődben történt kivégzéseknél vizsgálható a bírósági eljárások törvényessége, de eddig nem vizsgálták. És van az a beszámoló a 15 éves srác kivégzéséről, ami akár törvényes is lehetett, de hát eléggé durván hangzik. Továbbá azért ez csak egy szemtanú leírása. Szóvals zerintem ez a kritikai rész elég gyenge és tisztázatlan dolgokból áll.

– Math ^vita 2008. október 6., 11:27 (CEST)

Ez nem vitafórum, hanem enciklopédia. Közismert, hogy te a Che-párti szélsőbal híve vagy, s az is közismert, hogy én meg a kubai nép pártján állok, de ez teljesen lényegtelen, itt nem folytathatunk vitát. A Wikipédia célja, hogy az ellekező véleményeket leírja pártatlanul, éppen ez a kritikai rész célja. Ezért törlése általad teljesen indokolatlan. Többet ne töröld, légy szíves. – maxval 2008. október 6., 13:29 (CEST)

"Ez nem vitafórum, hanem enciklopédia. " Éppen ezért nincs helye azoknak az alátámasztatlan állításoknak, amiket itt teszel.

– Math ^vita 2008. október 8., 10:34 (CEST)

Egyébként nem vagyok szélsőbalos. A szócikk általam visszaállított verziójában bőven van Che Kritika. Nem vagyok Munkáspárt szavazó, de még MSZP-s sem. – Math ^vita 2008. október 8., 11:39 (CEST)

MAXVAL, ígértél forrást. Beletörődtél az igazságba. Ne viszakozz! Amíg nincs meg a forrásod, addig ne állítsd vissza a Gulagot, te aljas!– Math ^vita 2008. október 8., 21:44 (CEST)

Légy szíves, próbálj úgy viselkedni, mintha rendes ember lennél. Tudom, hogy nehéz, de azért próbálkozz! Ami pedig a Gulág cikket illeti, annak van saját vitalapja. – maxval 2008. október 9., 07:04 (CEST)

Légy szíves, próbálj úgy viselkedni, mintha rendes ember lennél. Rendes ember nem szegi meg ígéretét. Rendes ember nem küld el másik szücikkhez, miközben itt akarja becsempészni a Gulagot a szócikkbe. Ne beszélj nekem te arról, ki a rendes ember!

– Math ^vita 2008. október 9., 07:49 (CEST)

Véleménykérés indult a cikkről! – Istvánka ^posta 2008. október 8., 11:43 (CEST)

Roppant csúnya, és számomra érthetetlen, hogy miért. Nem lehetne kivenni vagy sárgátlanítani?– Math ^vita 2008. október 9., 07:53 (CEST)

 támogatom, nincs rá szükség, és az idézet is túl sok a jobb szélen – Villanueva ^vita 2008. október 9., 09:33 (CEST)

Ez egyszer megoldódott, nem? Azóta megint a sárga kép van fent. Lehet, hogy valaki visszaállított, még én is lehettem, de nem találom azt, amikor jó volt a kép.– Math ^vita 2008. október 11., 08:09 (CEST)

Milyeen sárgaa kép? – Beyond silence ^Üz 2008. október 11., 13:49 (CEST)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/f/f3/20081009075538!Ernesto_Guevara_-_Altra_Gracia_-10ca-_Indio.jpg– Dencey ^vita 2008. október 11., 14:00 (CEST)

Az idézetekkel több gond is van:

1) Ez itt nem a wikiquote2) Az idézeteknél nincsenek pontos hivatkozások. A fene se tudja, hogy melyik igaz, melyik nem. Én csak a trikontinentélisról tudom biztosan. Az nem elég, hogy tök sok helyen megtalálható az interneten.3) Az idézetek pro Chegevara oldalról feleslegesek. Contra Chegevara oldalról meg félrevezetőek. Mert sugallanak valamit, amit tényekkel nem lehet alátámasztani. Az egyik cikkem pont erről szól, hogy ha valaki pár kiragadott idézetből akar ítélni, az elég félrevezető.

Szóval szerintem ne legyenek ilyen idézetek.

– Math ^vita 2008. október 9., 18:11 (CEST)

"A gyűlölet mint harceszköz: а feltétlen gyűlölet ellenséged ellen, mely az emberi korlátokon túlvisz téged, s hatékony, erőszakos, szelektív és hideg gyilkológépezetté változtat. "

Ezt agyba főbe idézik. Mert negatívan értelmezik. Pedig csak annyit mond, hogy a katona nem igazán szereti az ellenséget. Természetes.

"Ha a rakéták maradtak volna, felhasználtuk volna az Egyesült Államok ellen, megcélozva annak szívét, beleértve New Yorkot."

Lehet, hogy mondott ilyet, nem szép dolog tüle, ha ezt mondta, de hogy mi lett volna valójában, az spekuláció.

"Sohasem szabad túlzottan bízni a parasztok lojalitásában, először is azért, mert ők, természetesen, mindent, amit tudnak, megosszák családtagjaikkal vagy barátaikkal, és, másodszor, a kegyetlenség, amit az ellenséges katonák a partizánok veresége után alkalmaznak a lakossággal szemben, félelmet szül bennük, ez pedig oda vezet, hogy vagy az egyik, vagy a másik paraszt, saját életéért való félelmében, többet mond el a kelleténél, és ezzel értékes adatokhoz juttatja az ellenséget. "

Ez Che és a parasztok közötti viszony egyik oldalát kiragadottan bemutató, félrevezető idézet. El kell olvasni a Boliviai naplót. Nem ilyen a hozzáállása. Persze nehéz dolog a parasztokkal kapcsolatot létesíteni, és kölcsönös gyanakvás van, de másrészt segítőkész is tudott lenni parasztokhoz. Az meg a sors fintora, hogy egy ilyen paraszt jelentette fel, és adott kulcsfontosságú információt az elfogásához. Szóval kontextus nélkül, kiragadva ez az idézet is félrevezető.

Szerintem a Wikiquote-ban a helyük, és ügyelni kell, hogy kiegyensúlyozva legyenek az idézetek, ne a kiragadott 4 legnegatívabb és a 4 legpozitívabb.

– Math ^vita 2008. október 9., 18:16 (CEST)

Támogatom a cikk átnevezését a Kubai Állambiztonság Magyar Barátai Klublapja névre! – maxval 2008. október 9., 18:18 (CEST)

Támogatom a szócikk átnevezését Virtuális Che Guevara névre – Dencey ^vita 2008. október 9., 18:22 (CEST)

A jegyzetek listája rálóg egy ott lévő fényképre, mivel a listát mindkét oldalról kép fogja közre, a lista belóg a jobb oldali képre, legalábbis nálam. Jó lenne elérni, hogy ilyen ne fordulhasson elő. --Vander ^vita 2013. június 3., 05:59 (CEST)