היי. רק רציתי להגיד שנחמד לי לראות שמישהו סוף סוף עורך את הערך הזה. :) זה הערך הראשון שכתבתי בוויקיפדיה (מהחשבון הישן שלי), לפני כמעט 17 שנים... אני זוכר שהייתי סקרן לראות איך הערך ייערך ויתפתח במהלך השנים על ידי כותבים אחרים. אבל למעשה אף אחד כמעט לא נגע בו בכל השנים האלה, וגם אני עצמי נטשתי אותו כי אני כבר פחות מתעניין בנושאים האלה. ראובן מ. ⁃ שיחה14:15, 2 באפריל 2024 (IDT)
וואו, 17 שנה... אם לא היית כותב את הערך סביר להניח שעד היום הוא לא היה קיים. אני שמח לראות שיש מי שמתעניין גם בעריכותיי בתחומים השוליים האלה
אגב, בהזדמנות זאת אולי תוכל לבאר לי: "פרוטו-שמית צפון-מערבית" משמעה השפה האם של כל השפות השמיות הצפון־מערביות, כלומר השפה השמית הצפון־מערבית האחידה לפני שהתפצלה לניבים? פעמי-עליון ⁃ שיחה14:19, 2 באפריל 2024 (IDT)
כן, לזה בדיוק התכוונתי. רציתי ללכת רק שלב אחד אחורה ב"עץ השפות השמיות" כדי להדגיש שהמעתק התרחש דווקא בניבים הכנעניים ולא בארמית ובאוגריתית (אם כי אני מבין מעריכותיך שלפחות לגבי האוגריתית המצב יותר מורכב משחשבתי). זאת לפחות הייתה הכוונה שלי בזמן הכתיבה, במבט לאחור אני לא יודע אם זה מדויק עובדתית, או אם הייתה בכלל שפה שמית צפון-מערבית אחידה שכזאת או שזאת רק הפשטה נוחה (בדומה להתלבטות לגבי פרוטו-כנענית), כאמור אני כבר לא ממש מכיר את התחום. בעת כתיבת הערך גם לא היו לי הרבה מקורות זמינים והסתמכתי בעיקר על פרסומים של יהושע בלאו ז"ל, כך שלא בטוח שהערך שיקף כראוי את תמונת המחקר נכון לזמן כתיבתו. ראובן מ. ⁃ שיחה14:44, 2 באפריל 2024 (IDT)
המצב באוגריתית אכן מורכב יותר, ולי אישית נראה שהסיווג הדיכוטומי של כנענית או לא כנענית לא יכול לחול עליה מסיבות סוציולוגיות שבלשנים נוטים לעתים להזניח. ייתכן, למשל, שהשפה בה כתבו הכהנים (שמשקפת את הלשון המדוברת לפחות מאה שנה לפני שהועלו הטקסטים על הכתב) היתה לשון מקומית שלא הגיע אליה המעתק, אך ההמונים, שכבר היו בחיכוך רב עם כנענים דרומיים יותר, הושפעו גם ממבטאם; וייתכן שבאוגרית פשוט נהגו כללי תעתיק מעט שונים (אוגרית היתה יוצאת דופן לשונית במובנים רבים, כך שאין להתפלא על כך). בכל מקרה האמירה הכללית שהמעתק לא חל באוגריתית (הפורמלית) נכונה, למעט דוגמאות ספורות. אני חושב שההפשטה די נכונה, או לפחות מיטיבה עם הקורא בהקשר זה, למרות שאם אינני טועה בלאו עצמו טען שלא היתה התפלגות מובהקת כמו באילן יוחסין, אלא גלי השפעה (וזה גם פחות או יותר מה שאני חושב על האוגריתית). פעמי-עליון ⁃ שיחה15:04, 2 באפריל 2024 (IDT)
לגבי הנקודה האחרונה, אתה בהחלט צודק, ולא סביר שמבלאו לקחתי את עניין הפרוטו-שמית-צפון-מערבית. נדמה לי שבזמן כתיבת הערך עוד לא היה ברשותי ספרו החשוב "תורת ההגה והצורות" (המהדורה הישנה הייתה קצת קשה אז להשגה, והחדשה עוד לא יצאה), שם הוא מתייחס לבעייתיות של מודל אילן היוחסין באופן כללי ולא רק לגבי הניבים הכנעניים (לזה כבר התייחסתי בערך). באופן כללי, אין ספק שהיום הייתי כותב את הערך אחרת (ובטח הייתי מקפיד יותר על ציון מדויק של המקורות). ראובן מ. ⁃ שיחה15:42, 2 באפריל 2024 (IDT)
טוב שהסטנדרטים של ציון מקורות השתנו מאז. חבל שהמדיניות הכתובה לא התאימה את עצמה עדיין למדיניות הנהוגה, אציע במזנון לתקן זאת כבר בעתיד הקרוב. פעמי-עליון ⁃ שיחה15:44, 2 באפריל 2024 (IDT)
אין דבר. אנחנו אנציקלופדיה, לא אתר אקטואליה, אם למחקר ייקחו עוד כמה שנים לחקור את הנושא אז נחכה כמה שנים :) וטוב שהמחיקה לא היתה משיקולי חשיבות, כך שברגע שיהיו מקורות איכותיים יהיה קל לשחזר.
(אגב, אני מחכה כבר כמה שנים לפרסום מסודר כדי לכתוב את הארכיון הפיניקי מאידליון, אפילו דיברתי עם החוקרים כדי להבין למה ההתקדמות. אמנם יש קצת הבדל בין תופעה עדכנית לארכיון בן 2,220+ שנה, אבל עקרון ההמתנה דומה) פעמי-עליון • שיחה21:10, 7 באפריל 2024 (IDT)
א. תודה שלא ביטלת את כל העריכות שלי, זה לא מובן מאליו.
ב. אין לי בעיה אם תשנה את טיילור ל"במחקר מקובל" או וואטאבר. רק חשבתי שכדאי להפריד את הממצא המוצק מהפרשנויות.
ג. יש בעייתיות בסדר הנוכחי של הפרקים - הערך עוסק בשתי ערים שונות, אבל כרגע רק בפרק השלישי הקורא מגלה את זה. אני אפתח על זה דיון בדף השיחה.
ד. הצירוף של טיילור כמקור בכל מה שלא קשור לאשרה משונה בעיניי - למשל, אפשר למצוא המון מאמרים שמזכירים שלוז מוזכרת במפת מידבא, וגם אצל טיילור זה מוזכר בדרך אגב. להבנתי אבי יונה הוא החוקר המרכזי של מפת מידבא בעברית? וזהר עמר, ולפניו פליקס, הם אולי האוטריטות בתחום חקר צמחי התנ"ך? ואז קצת משונה להזכיר לצידם מאמר שבו הדברים מוזכרים רק כבדרך אגב?
ה. המשפט שכותבת טיילור, "העיר לוז מתוארת כעיר גן עדן, שהכניסה אליה היא דרך חור בעץ שקד", הוא טעות. במדרש המדובר יש כמה חלקים. "העיר לוז מתוארת כעיר גן עדן" זה פרפאזה על החלק הראשון של המדרש, שעוסק בארץ לוז שבארץ החיתים; ו-"שהכניסה אליה היא דרך חור בעץ שקד" מתאר את החלק האחרון במדרש, שעוסק בלוז-בית אל. זה מובהר (גם) במאמר שצירפתי מכתב העת סיני, ואפשר להביא עוד מקורות לכך, כאלו שעוסקים ישירות בספרות המדרש.
ו. הכללים של ויקיפדיה עומדים לצידך. אם תרצה להיות נחמד, תוכל לבחור מישהו שאתה סומך עליו, וכל אחד מאיתנו יציג בפניו את עמדתו והוא יכריע ביננו. אם לא לא נורא, והמשפט המדובר יתווסף להררי השטויות שממלאות את ויקיפדיה העברית.
@כוכב קטן, הכללים קובעים שאמינות המידע, יסודיות, מקצועיות ומעל לכל הסתמכות על מקורות איכותיים אלו היסודות עליו נסמכת ויקיפדיה ומכיון שאני מכיר את פעמי עליון אין לי שמץ של ספק שאם יראה שכל הסבריך קולעים לערך הוא יסכים איתך וגם יודה לך על הערותיך. דיון כמו שאתה פתחת הוא דיון מבורך הן מבחינת התוכן והן מבחינת צורת הכתיבה. הסיפא של דבריך מעוררים בי אי נוחות, לעולם אל תתייאש ותרשה "הררי שטויות" בויקיפדיה. פעמי עליון אני ממתין לראות מה דעתך לגבי הערותיו של כוכב קטן. תודה ושבוע טוב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה12:49, 7 באפריל 2024 (IDT)
ב. זה בסדר, אבי סתיו הבהיר שלדעתו זה לא בעייתי ואני סומך עליו. בפעמים הבאות תדע שפרשנות קונצנזואלית אין צורך לסייג, זה לא תורם הרבה לקרדיט (קרדיט יש לתת בהערות שוליים, זה חשוב גם לאימות המידע וגם לזכויות יוצרים שאקדמאים קנאים להם). ניתן להפריד בין ממצא לפרשנות למשל כך: "באתר התגלו לוחות מתכת עם ייצוג נשים ערומות, המפורשות כייצוג האלה אשרה", וזה כמובן לגיטימי ועשוי לתרום, בהתאם להקשר.
ג. עצה – כשיש לך שינוי שנראה לא שנוי במחלוקת, אין סיבה לפתוח עליו דיון. בצע את השינוי, נמק כראוי בתקציר עריכה, ואם תהיה התנגדות ישחזרו אותך ותפנה לדף השיחה. אם כל שינוי היה דורש דיון היינו נקברים בדפי השיחה בלי לקדם שום תוכן.
ד. בריבוי מקורות יתרונות רבים: הוא מחזק את האמינות והקונצזואליות של המידע, מקל על אימותו, וכל מקור עשוי לספק הקשר אחר לאותו מידע ובכך לתרום לקורא. אמנם, שורה ארוכה של מקורות לכל פרט מידע שולי איננה רצויה (במקרים שיש מקורות רבים יש לברור את הטובים מבינהם), אבל שניים שלושה מקורות לכל משפט זה ממש לא רע. זה מתחזק כשמדובר במקורות שלא קיימים במרשתת – אמנם אין העדפה למקורות במרשתת, וטוב שכך (אנ'), אבל כשאפשר להוסיף גם מקור במרשתת להקלת אימות המידע, זה מבורך.
ה. תודה על התיקון! אשמח אם תתקן את מה שכתבתי, ותצרף את המקורות שהסתמכת עליהם. אם אתה חושב שזה לא צריך להופיע בפרק על לוד בספרות הרבנית, זה מוזר לי (כי זה אזכור של לוז שמופיע בספרות הרבנית), אבל בסדר, אקבל. אני לא ממש מבין בנושא, ומתבהר לי כעת שטוב שאימנע מלערוך בו כדי לא להטעות את הקוראים...
ו. מה הכוונה? איפה יש בינינו עוד מחלוקת? אתה עורך הגון ואנחנו לא צריכים בוררים, אני רואה שעד כה פתרנו כל מחלוקת בהבנה מלאה :)
מצטרף לברכות של אסף, אתה (כוכב קטן) מהווה מופת לשיח פורה ודיון מכבד ומקדם תוכן! ואכן, אל תתייאש, המלחמה הכי טובה בהררי שטויות היא הררי תוכן איכותי. פעמי-עליון • שיחה22:19, 7 באפריל 2024 (IDT)
כוכב קטן דיבר על שטות המופיעה במקור איכותי לכאורה, העומד בסטנדרטים היותר מחמירים. שטויות כאלה קשה הרבה יותר לשרש. אי״ש / שו״ת, כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ד ; 01:44, 8 באפריל 2024 (IDT)
מאמץ את הביטוי "המפורשות"
בעריכה שבוע שעבר סידרתי את הפרקים כדי לפתור קצת את הבעייתיות שבערך, והחלפתי את המשפט השגוי של טיילור בתיאור נכון של המדרש, עם הפניה לכתב העת סיני שם הכל מובהר. אתה החזרת את סדר הפרקים למצב הקודם, וגם הוספת מחדש את המשפט של טיילור. עכשיו רק אתה יכול לבטל את זה בלי להיות מואשם במלחמת עריכה ;)
אנחנו חלוקים בנוגע לאזכור המקורות, אבל כאמור הכללים לצידך. פז"ם זה פז"ם.
דבר אחרון: בעבר היה כתוב בערך "העיר לוז מזוהה עם העיר Lawazantiya השוכנת באסיה הקטנה. בכתובת המיוחסת לשלמנאסר השלישי היא מכונה Lusanda". אתה שינית בזמנו את הערך, לניסוח: "העיר לוז מזוהה עם העיר Lawazantiya השוכנת באסיה הקטנה, בהקשר של השכבה העלית החתית שהיגרה לארץ ישראל בתקופת הברונזה". משהו במשפט לא עובד. תוכל לתקן? (פתחתי את חורין, ולא לגמרי הבנתי מה הוא רוצה, ומה היחס בין מה שהוא כותב לניסוח שבערך).
אההה, הכוונה לפרק על שם העיר? מקובל שהפרק על שם העיר מופיע ראשון, ואני חושב שזה מתאים גם פה. אם נבהיר את העניין בפתיח זה יהיה בסדר בעיניך שהפרק הראשון יעסוק בשם העיר בלי לעסוק בהיותה שתי ערים שונות? אגב, מבחינתי אפשר להעביר את פרק הארכאולוגיה להיות שני אחרי הפרק על שם העיר, אין לי התנגדות לכך.
לגבי חורון – הוא כותב שיש קשר בין העיר לוז בכנען לבין שכבת המהגרים החתים לכנען בתקופת הברונזה, ומקשר לערים בשמות דומים באסיה הקטנה. אני לא זוכר למה הסרתי את האזכור של שלמנאסר, כנראה כי איננו חשוב יותר מאזכורים של אותה עיר במקורות אחרים (כולם מופיעים בערך האנגלי שקישרתי אליו). מה לא עובד במשפט? ניסוח, דקדוק או מידע?
ואחרון, לגבי טעויות במקורות איכותיים (מה שציין אי״ש): נכונים דברי איש השום בדף שיחתו "ויקיפדיה:אמינות מזכיר לנו שכל מקור איכותי עלול ליפול לפעמים, ויש כתבות רבות על הבעיות גם במחקרים מדעיים אפילו בכתבי עת מכובדים מאוד עם ביקורת עמיתים." – ועדיין, הסיכוי שלהם לשגות הוא הנמוך ביותר. תמיד צריך להפעיל שיקול דעת, ולדעתי מצטיינים עורכי ויקיפדיה העברית בהפעלת שיקול דעת יותר מעורכי ויקיפדיות אחרות (דוגמה נהדרת לשיקול דעת כזה הוא הזיהוי של כוכב קטן את הטעות שהכנסתי לערך בעקבות הופעתה במקור איכותי). פעמי-עליון • שיחה17:10, 8 באפריל 2024 (IDT)
בוודאי, אם העניין יובהר בפתיח טוב שהפרק הראשון יעסוק בשם.
אם הבנתי נכון את חורון, הוא חושב שהתיאור במקרא משקף סיפור אמיתי, והאיש מלוז-בית-אל חוזר למכורתו הקודמת (בארץ החיתים) ומקים שם עיר; כך או כך, משהו לא עובד לי ניסוחית: מה זה אומר "העיר מזוהה בהקשר"?
אז תוכל למחוק את המשפט של טיילור? ("העיר לוז מתוארת כעיר גן עדן, שהכניסה אליה היא דרך חור בעץ שקד"). כדי שלא יאשימו אותי במלחמת עריכה :) כוכב קטן • שיחה17:20, 8 באפריל 2024 (IDT)
הרחבתי את הפתיח, קיצרתי את האזכור של לוז במדרש, וניסחתי את המידע המבוסס על חורון (אתה צודק לגבי הניסוח הלא ברור). איך עכשיו? תרגיש חופשי להציע עוד שינויים, אפילו מינוריים, ומבחינתי אפילו בצע אותם (אם אתנגד להם, נדון עליהם, לא תואשם במלחמת עריכה על־ידי). פעמי-עליון • שיחה17:35, 8 באפריל 2024 (IDT)
אולי עכשיו תסכים לבוררות בנוגע לערך הזה? (כמו שכתבתי - אני חושב שצריך למחוק את כל האזכורים של טיילור מחוץ לפסקה האחרונה בערך. אבל הגירסה היציבה לצידך ואסור לי לעשות את זה שוב, כי אז זו תהיה מלחמת עריכה). כוכב קטן • שיחה • סיפור15:59, 16 ביוני 2024 (IDT)
לי נראה חשוב להרבות במקורות, במיוחד כשחלק מהמקורות לא קיימים במרשתת אלא בגישה מוגבלת. ריבוי מקורות רק עוזר לבסס את המידע כמוסכם. המקור של טיילור לא עוסק בנושאים אלה בהערת אגב אלא הם נושא די מרכזי במאמר ולכן הרלוונטיות נראית לי די גבוהה. למה אתה חושב שיש להסיר כמה מהערות השוליים המפנות אליה? אשמח להבין זאת לפני שנחליט שאנחנו צריכים בוררות. פעמי-עליון • שיחה16:28, 16 ביוני 2024 (IDT)
ההתמחות של טיילור (אנ') היא לא ספרות מדרשית, זיהוי בוטני של צמחי המקרא, ואפילו לא חקר מפת מידבא. ההתייחסות שלה לוקה בחלקיות, אי דיוקים וטעויות בכל הנושאים האלו. וזה בסדר גמור; להבנתי ההתמחות שלה היא בתחומים היסטוריים וארכיאולוגיים אחרים (אשרה, נצרות מוקדמת). לכל אחד מהמשפטים בערך בהם היא מופיעה כמקור, חוץ מהפיסקה האחרונה (שזה באמת תחום ההתמחות שלה), יש כבר הפניה לחוקרים מרכזיים באותו תחום. להפנות אליה לצד זוהר עמר ופלדמן (בבוטניקה מקראית) או לצד מיכאל אבי-יונה (במפת מידבא) זה כמו להפנות למאמר אינטרנטי של נועם חומסקי לצד אטלס נטר בערך אנטומי, או לצד ספר של ריצ'רד פיינמן בערך פיזיקלי. כוכב קטן • שיחה • סיפור17:20, 16 ביוני 2024 (IDT)
טיעונים טובים, אך אני עדיין סבור שהמצב הנוכחי יותר טוב כדי לאפשר נגישות. בניגוד למחלוקת הקודמת בינינו, פה אתה מציע מצב שכן יהיו הערות שוליים עם מקורות איכותיים לכל פרט מידע ולכן ההתנגדות שלי להצעתך קטנה מאוד, אך לאור הצלחת הבוררות הקודמת אין לי בעיה שנקיים בוררות דומה גם בנושא זה :) פעמי-עליון • שיחה15:14, 17 ביוני 2024 (IDT)
אין לי כוח לזה. כל עוד המידע מגובה במקורות אני בסדר. אני בעד ריבוי מקורות, ובעד להשתדל שהמקורות יהיו מונגשים כל עוד זה לא פוגע באיכות. מעבר לזה אני לא אתווכח בנושא גם אם תחליט להסיר את הערות השוליים של טיילור, כל עוד זה לא ישאיר פרטים ללא הערות שוליים. פעמי-עליון • שיחה19:36, 18 ביוני 2024 (IDT)
לא התחלתי עכשיו. מדובר בטעות ברורה, לפי וק:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך”אם נתקלתם בערך בעל שם שגוי בוודאות, ניתן לתקן את שם הערך על ידי לחיצה על לשונית "העברה" בראש הדף”, ורק אם אין מדובר בשגיאה ודאית יש לפתוח דיון מקדים. בתקציר ההעברה הסברתי למה השגיאה ודאית, ולאחר מכן תיקנתי קישורים. אני פועל בהתאם לפרוצדורה הקבועה. פעמי-עליון • שיחה21:22, 11 באפריל 2024 (IDT)
אסף, לפני שאתה מחליט לנזוף בי, אני מציעה שתקרא את הפניות הקודמות שלי לפעמי עליון בנושא זה, שהוא בוחר להתעלם מהן
פעמי עליון. אין אפילו עקבות לשינוי הזה בדף השיחה, כל מה שעשית זה כתבת בתקציר העריכה "שם ערך שאינו כתוב נכון: יש הבדל במצרית בין ט לת, פה זה ת. ראו גם בחיפוש בג'ייסטור (0 לנפרטרי, 3 לנפרתרי)" לא הבאת את המקורות בצורה מסודרת. אני פותחת דיון לשינוי שם. ואתה מוזמן להביא את המקורות לטענותיך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע14:20, 12 באפריל 2024 (IDT)
דוד, אנא שים לב שזאת לא מחלוקת נקודתית. חנה דורשת ממני כבר לא מעט זמן דרישות שאינן קיימות בכללים או במנהגים, ונוהגת בחוסר כבוד ובזלזול כלפי פעולותיי לטיוב שמות ערכים. אני מבקש להבהיר לה שזה לא בסדר.
חנה, כפי שהראיתי למעלה אלה לא הכללים. את מתעלמת מציטוט מפורש של המדיניות שמאפשרת לפעול כפי שפעלתי. כשאת מזכירה שני שינויים שביצעתי ומתייחס אליהם במלה לועזית, תוך קישור לאתר שמגדיר אותה כ"רשלנות", את "מתייחסת במזנון לפעולותיי כרשלנות" (כפי שאמרתי) גם אם לא מזכירה את שמי. אני בטוח שאת מכירה את כללי ההתנהגות ולכן אני תמה על התנהגותך. פעמי-עליון • שיחה15:51, 12 באפריל 2024 (IDT)
הדרישה של חנה לדיון שינוי שם בערך נפרתרי אינה מופרכת, משום שלך השם נפרטרי נראה שם שגוי בוודאות, אך סביר שאצל רוב הוויקיפדים, שאינם בקיאים בתעתיק ממצרית עתיקה, הוודאות אינה קיימת, ולכן עדיף לתת הנמקה מפורטת בדף השיחה, כפי שנתת בסופו של דבר. דוד שי • שיחה16:13, 12 באפריל 2024 (IDT)
דוד, תודה על ההתייחסות. אני רוצה לוודא שאני מבין את הדקויות: האם במצב כזה, שהטעות ודאית אך רוב העורכים לא יודעים זאת, אני יכול להעביר בלי דיון כל עוד אני מסביר בפירוט בדף השיחה? פעמי-עליון • שיחה16:32, 12 באפריל 2024 (IDT)
היי פעמי, היות שאין לנו, או לכאורה אין לנו, מומחה כמוך לתיעתוק ממצרית עתיקה, אני מציע שתכתוב דף כללי תעתיק ממצרית עתיקה, כפי שיש לנו גם משפות אחרות, ונוכל להיעזר בכך בשמות שונים. האם זה אפשרי?
דבר נוסף: כפי שהוצע לך לעיל, בהחלט כדאי, בכל מקום שאתה מוצא שם שגוי, לטעמך, לפתוח דיון על כך בדף השיחה, ולהסביר את המניעים לשינוי השם. כך הדבר יהיה שקוף לכולם, הנימוקים יהיו ברורים, וגם יהיה תיעוד ברור בדף השיחה. אתה תוכל להעביר, נגיד, תוך יומיים-שלושה, ובמקרה שתהיה התנגדות רצינית, מסיבה כלשהי, אפשר יהיה לשחזר את השינוי. אלדד • שיחה18:46, 12 באפריל 2024 (IDT)
אתה קורא את מחשבותיי??? ממש לפני כמה דקות התחלתי לכתוב הצעה בנושא!
רק להבהיר – הידע שלי במצרית מאוד בסיסי וחובבני, אני לא קרוב להיות מומחה – פשוט מסתמך על מקורות.
העבודה אמנם לא קשה, כי האנציקלופדיה המקראית עשתה לי את רוב העבודה, אבל אם במקרה אתה מכיר מישהו שמבין במצרית עתיקה ויוכל לעבור על הצעתי כשאסיים – אני אשמח מאוד. פעמי-עליון • שיחה19:00, 12 באפריל 2024 (IDT)
אני בעצמי אשמח לעבור, וכמי שמכיר שפות לא מועטות, אשמח גם ללמוד ממך, להעשיר את ידיעותיי, במצרית עתיקה. אלדד • שיחה19:01, 12 באפריל 2024 (IDT)
אלדד, יצרתי את משתמש:פעמי-עליון/כללים לתעתיק ממצרית. יש לי כמה התלבטויות לפני שאציע במזנון: הראשונה מבחינת ניסוח – ניסיתי להבהיר בפתיח שהדף לא נכתב על ידי מומחים ושאנחנו פתוחים להצעות לתיקון התעתיק מצד עורכים עתידיים שיבינו במצרית, האם הצלחתי בכך? מוזמן להציע שיפור; והתלבטויות מהותיות – בתעתיקים כמו g, k, q אין התלבטות, אך אני לא בטוח שההחלטה לתעתק ṯ כ־ת' נכונה, ואני בכלל לא בטוח איך נרצה לתעתק ḏ (באנציקלופדיה מקראית נהגו דֿ, אני לא בטוח איך נהגו באנציקלופדיה העברית כי זה סימן די נדיר. חשבתי על ד' אבל אני חושש שזה יהיה חידוש מצדנו). כמובן שאשמח לדעת אם ההסברים שלי מספקים ויאפשרו גם למי שלא מכיר את המצרית העתיקה להבין את העקורונות הבסיסיים שלה ואת הרציונל מאחורי התעתיק. פעמי-עליון • שיחה14:57, 13 באפריל 2024 (IDT)
אני קצת עסוק כרגע, אבל ברגע שאתפנה, ביומיים הקרובים, אציץ בזה. אכן, נושאים כבדי משקל. לא בטוח שיהיו לי תשובות. אלדד • שיחה15:10, 13 באפריל 2024 (IDT)
בסופו של דבר עברתי, וביצעתי הגהה כללית. כפי שצפיתי, אין לי משהו להוסיף מבחינה תוכנית. צריך באמת מישהו שעסק בזה תקופה מסוימת ומתמצא, כדי לשמוע את הערותיו. נזכרתי: ייתכן שמשתמש שנקרא The Duke מתמצא גם הוא במצרית עתיקה. אלדד • שיחה15:52, 13 באפריל 2024 (IDT)
אתה רואה, אני לא מצליח להיזכר בשמו המדויק של המשתמש. מניח שמישהו יעזור לי לדייק את ההפניה למשתמש הרלוונטי. אלדד • שיחה15:54, 13 באפריל 2024 (IDT)
שכחתי לכתוב לך: כל הכבוד על הדף שניסחת. רהוט, מעניין, ומרשים מאוד. יש דרך כלשהי להדגיש את ההיירוגליפים כך שיופיעו ברורים יותר? אולי בבולד, אולי בגופן גדול יותר, אין לי מושג איך. כרגע בקושי מצליחים לראות אותם. אלדד • שיחה17:04, 13 באפריל 2024 (IDT)
תודה אלדד :) לגבי הגודל – יש אפשרות להשתמש בתב:גודל, אבל אז הטבלה מתרווחת ומתארכת מאוד וזה מסורבל (לצערי cellpadding לא עובד כש־class="wikitable"). אני לא חושב שזה קריטי כי המטרה היא ממש לא שעורכים יתעתקו ממצרית לעברית (יש להסתמך על תעתיק קיים, רצוי מאותיות לטיניות), אלא לאפשר הבחנה בין שיטות תעתיק שונות.
חנה, אני מכיר את רוב מי שהזכרת ומכבד את כולם, אך אינני יודע מה זיקתם למצרית עתיקה. גם אם יצא לחלקם לפרסם מאמרים העוסקים באופן שולי במצרית, זה שונה לגמרי מאשר קביעת כללי תעתיק אחידים באנציקלופדיה עצומה כמו שלנו. אין לי בעיה כמובן שתשלחי לכולם ותעבירי לנו את הערותיהם, אך אני אומר מראש – הם לא אוטוריטות וייתכן מאוד שלא אקבל את הערותיהם (וגם לא סביר שיהיו להם הערות מהותיות, הרי התבססתי על אנציקלופדיה מקראית). אם לרשות העתיקות יש אדם שמתמחה במצרית עתיקה זה משהו אחר. לי אין עוד מה להוסיף לדף, אז לאחר ש־The duke יגיב אפשר יהיה מבחינתי לשלוח לחוקרים. פעמי-עליון • שיחה18:54, 13 באפריל 2024 (IDT)
פעמי עליון: אני לא מבינה את המענה שלך: : "חנה, אני מכיר את רוב מי שהזכרת ומכבד את כולם, אך אינני יודע מה זיקתם למצרית עתיקה". כתבתי מאד ברור: אם הם לא ידעו, אז הם יפנו אותי לאנשים שיודעים. למה אתה מתנגד להצעה זאת? הרי כתבת שהידע שלך במצרית עתיקה הוא לא גדול. אנחנו לא יכולים לכתוב דף הנחיות בלי שמומחה למצרית עתיקה. יעבור על הדף. למרות זאת אתה מצפה ש The duke! יתן הנחיות כשהוא כתב במפורש "אני לא אוטוריטה מקצועית" חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע21:08, 13 באפריל 2024 (IDT)
גם אני כתבתי מאוד ברור: אין לי בעיה כמובן שתשלחי לכולם ותעבירי לנו את הערותיהם, אז אני לא מבין למה כתבת שאני "מתנגד להצעה זאת". אני חושב שחלקם עשויים לחשוב שהם מבינים בנושא, ואולי הם באמת מבינים בנושא, אבל לא מספיק בשביל לפתור את בעיות האחידות הייחודיות המתעוררות באנציקלופדיה (ולא מתעוררות במאמרים לכתבי עת, או אפילו בספרים). אני כן כאמור אשמח לראות את דעותיהם אבל מבהיר מראש שייתכן שלא אקבל אותם. לעומתם, The duke עורך בויקיפדיה ומבין את צרכינו (והוא גם עסק ישירות בתעתיק ממצרית ולמד את גרדינר, שזה כנראה מקנה לו יותר ידע במצרית מכל המומחים לארכאולוגיה שהזכרת), אבל גם את דעתו אני לא חייב לקבל (אין צורך לציין את זה כי ברור שמעמדנו כעורכים שווה) – וכמובן שגם הקהילה לא חייבת לקבל את הצעתי. בכל מקרה זאת לא תחרות ואנחנו בוחנים הצעה לפי טיבה ולא לפי מי הציע, אלא שבמקרה שמערבים מומחים מן החוץ שלא בהכרח מבינים בנושא חשוב היה לי להבהיר שייתכן מאוד שדעתם לא תתקבל. פעמי-עליון • שיחה21:18, 13 באפריל 2024 (IDT)
אני לא אוטוריטה מקצועית ולא היה לי קשר עם גורמי אקדמיה מהתחום מלבד השתתפות בקבוצת מייל אגיפטולוגית אי שם בשנות ה90, בעיקר חפרתי בתחום כנער מ1990 עד 1999 בערך, אבל כן יצא לי לשאול פעם את ד"ר רפאל ונטורה ז"ל על תעתיקים ויצא לי לתרגם לעברית את עשרת השיעורים הראשונים של גרדינר, אז אני מכיר את נושא ההגיה (אם כי לא בהכרח מסונכרן עם האקדמיה הישראלית בנושא או מעודכן בהתפתחויות שאחרי שנות ה80), ואני מכיר כמה וכמה ספרים ללימוד מצרית (וכמה מהכותבים שלהם היו בקבוצת המייל המצרית). אני אוסיף את ההערות שלי בדף השיחה של התעתיק. ואגב, אני דווקא כן חושב שנכון לתעתק ישירות ממצרית ולא מאותיות לטיניות. העברית הרבה יותר קרובה למצרית, והתנ"ך משבש שמות ישירות מתוך מצרית ולפעמים גם במקרה מתעתק מדויק, אז נכון ללכת בעקבותיו, הוא גם ככה מקור עיקרי לשמות מצריים בעברית ובכלל לעברית. The duke • שיחה19:57, 13 באפריל 2024 (IDT)
תודה The duke! מחכה להערותיך, ובפרט לגעתך לגבי תעתיקי העיצורים ṯ ו־ḏ. לגבי תעתיק ממצרית או לטינית – האידאל הוא לתעתק ממצרית, וכך אני נוהג (אני תמיד בודק את המקור המצרי), אלא שרוב העורכים לא מבינים אפילו מצרית בסיסית ביותר, ואם הדף יורה להם לתעתק ממצרית ההוראה תיצור יותר שגיאות.
(ואם כבר הזכרת שיבושי תעתיק עתיקים, מעניין לציין שגם הפיניקים תעתקו לא מעט שמות מצריים וגם הם עשו בלגן – את שמות האלים אוסיריס, איסיס, רע, בסתת ופתח הם תעתקו לא רע כ"אסר, אס, רע, אבסת, פתח", אך את השם "חר־פא־חֿרד" (Ἁρποκράτης – Harpocrates) הם תעתקו "חרפכרט". עוד יותר מעניינים בהקשר זה תעתיקים של ארמית בכתב החרטומים [1][2], יש הרבה מה ללמוד מהם) פעמי-עליון • שיחה20:12, 13 באפריל 2024 (IDT)
סיבת העיטור: מעבר לרוח הטובה והדיונים הפוריים איתך, אני במיוחד אוהב את שיקול הדעת והשכל הישר שלך! העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה3|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}
אני רואה שסיימת לקרוא אותו היום... זה מסביר את העריכה שתייגת אותי בה. מה חשבת על הספר? אני חשבתי שהוא חביב מאוד (ולא רציני יותר מדי מבחינה פילוסופית, כמובן). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:58, 24 באפריל 2024 (IDT)
נכון, היום סיימתי :)
אני חושב שעניין ה"טוב שבכל העולמות האפשריים" הוזכר יותר מדי, אבל זה הכרחי מאחר שנראה שהפואנטה העיקרית של הספר היתה לנגש את לייבניץ. בזה הוא לדעתי הצליח, אולי משום שאני מראש לא חושב שעולמנו הוא הטוב מבין העולמות האפשריים... אני חושב שהצורה הביקורתית בה הוא מציג את החברה ואת המתרחש בה (כמו העקיצה על המלחמות הזוועתיות במרוקו שכולם מקפידים בהן על חמש התפילות היומיות, התיאור יוצא הדופן של הקושי בחיי הזונה, העקיצה על כך שזוועות ברמת השבעה באוקטובר מתרחשות על פי דיני המלחמה, הביקורת הכללית על עבדות וכדומה) רלוונטית להחריד לימינו, לא התשנינו הרבה; בני אדם היו רמאים ונוכלים ונשארו כאלה. עם זאת, המסר הפסימי מהספר עד עמודיו האחרונים קצת מוגזם, יש גם אנשים טובים בעולם (ויקיפדיה היא דוגמה טובה לכך!). אשר למסר המסיים, שהעבודה עשויה להפוך את החיים לנסבלים – אני מניח שזה נכון, אבל אני חושב שהחיים נסבלים גם ככה. אכן המסר הפילוסופי לא רציני במיוחד, אבל הספר היה די מהנה לקריאה, העלילה המשתנה בלי הרף די סוחפת.
מתפרץ - זה אחד הספרים האהובים עלי. בעיקר בגלל שהוא ביקורתי כלפי האנושות בצורה מדויקת וקולעת, והוא נכתב במאה ה-18. מה שגורם לך לחשוב "אהממ. שום דבר לא השתנה דרמטית מאז". אני מקביל אותו הרבה פעמים לסדרה "סיינפלד". אי אפשר ממש לאהוב את הדמויות כי הם נועדו להראות כמה בני אדם קטנוניים ומרוכזים בעצמם (כמו הסצנה הנפלאה בספינה שהפרופסור מציע לקנדיד האומלל שישאל כל אדם בספינה מי הכי אומלל, והוא יקבל תשובה "אני" מכל אדם שישאל). בעיני המסר הסופי של הספר הוא התשובה היחידה השפויה לחיים המודרניים - תטפל בגינה שלך, ותעבוד מספיק כדי לא לחשוב יותר מדי. בטח כתשובה לגישתו של לייבניץ שגורסת שאני חיים "בטוב מכל העולמות האפשריים". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם05:03, 25 באפריל 2024 (IDT)
וואו, גארפילד, רק בויקיפדיה אני אמצא סביבי כמות כזאת של אנשים שקוראים וולטר להנאתם, זה מדהים
דייקת את עניין הביקורת כלפי האנושות יותר טוב ממני. אבל אני לא חושב שה"טיפול בגינה" הכרחי לחיים שפויים – גם עיסוק בפילוסופיה מורכבת יכולה להיות מהנה מאוד בלי להרוס את השפיות, ולעתים אפילו עיסוק בפוליטיקה יכול להיות בלתי־מזיק. עובדה שוולטר המשיך לעסוק בפילוסופיה ומעולם לא פרש לטפל בגינתו (או שמא הוא המשיך לעסוק בפילוסופיה מאותו סיבה שקנדיד עזב מרצונו את אלדורדו?).
אסף וכל מי שרואה את הדיון – מומלץ לקרוא! העלילה משתנה בקצב כה מסחרר שבשום שלב לא תשתעממו, וגם אם לא תתחברו למסר הספר בודאי יגרום לכם לחשוב. פעמי-עליון • שיחה13:28, 25 באפריל 2024 (IDT)
וואו איזה דיון התפתח כאן בינתיים :)
עברו כבר כמה שנים מאז שקראתי את הספר, אבל כנראה הגעתי לקריאה עם ציפיות מוטעות כי אני זוכר שחלק גדול ממה שהרגשתי זה אכזבה מהביקורת הפילוסופית על לייבניץ, שמעוררת גיחוך קל אך לא יותר.
נהניתי מהספר מאוד בשני מישורים - גם הכתיבה הקלילה שחולפת בין מקומות ואירועים במהירות, וגם "הפתרון" תפס אותי מאוד. מצאתי בו נחמה רבה באותה התקופה מבחינה קיומית, ואני באמת חושב ש"לעבד את הגן" זו דרך טובה להתמודד עם החוויה האנושית, שאכן רצופה בכל מיני "מכשולים". כתבתי על זה פעם באיזשהו מסגרת, והסברתי שאפשר לפרש זאת בשתי צורות: ייאוש ונסיגה מהעולם החיצוני (אם אני זוכר נכון, זו פרשנות יותר זהירה של הטקסט בהקשר; נראה שזה גם מה שגארפילד כיוון אליו לעיל) או עיבוד וטיפוח של העולם. אני מעדיף לקחת את זה לכיוון השני :) שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:12, 26 באפריל 2024 (IDT)
אני חושב שהכוונה המקורית של וולטר היתה דוקא הכיוון הראשון – השכן הזקן שמהם למדו את המסר היה חסר כל עניין בעולם שמחוץ לחוותו אלא במידה שהוא זקוק לו לסחר, לא היה לו מושג אפילו מה שם המופתי שהוצא להורג. אני לא חושב שזה מסר שטוב לחיות לפיו, לפחות לא בימינו (כשכבר יש דמוקרטיה מסוימת וזכויות אדם בחלק של העולם בו אנחנו חיים), אלא שלכך התכוון וולטר, אפילו שהוא עצמו לא נהג כך בחייו... פעמי-עליון • שיחה15:15, 27 באפריל 2024 (IDT)
אני מצטער להתפרץ, אבל גם אני בדיוק סיימתי לקרוא את הספר אתמול! אני חייב לציין, התרשמתי באופן עמוק מן הכתיבה האינטליגנטית, המושחזת והשנונה של וולטר. בעיקר, תפסו אותי האזכורים האקטואליים-לזמנו הרבים שהוא שזר בכישרון רב לאורך הספר. זה ספר נהדר, ואני שמח שיצא לי להיתקל בו - אין לי ספק כי ארכוש אותו לספריה שלי (השאלתי מהספריה). אגב כן, האם רק אני מצאתי סוג של הדהוד לקהלת בסוף הספר? "...רְאֵה חַיִּים עִם אִשָּׁה אֲשֶׁר אָהַבְתָּ כָּל יְמֵי חַיֵּי הֶבְלֶךָ אֲשֶׁר נָתַן לְךָ תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ כֹּל יְמֵי הֶבְלֶךָ כִּי הוּא חֶלְקְךָ בַּחַיִּים וּבַעֲמָלְךָ אֲשֶׁר אַתָּה עָמֵל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ כֹּל אֲשֶׁר תִּמְצָא יָדְךָ לַעֲשׂוֹת בְּכֹחֲךָ עֲשֵׂה...". מו סיזלאק • הטברנה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של החטופים והחטופות 🎗️17:08, 4 במאי 2024 (IDT)
אני מנסה להוסיף בערך "ביקורת על אמנסטי" על זה שלפני כמה שבועות, שהמחבל וליד דקה מת בכלא, הם הציגו אותו בתור "משורר" רק שמת בכלא הישראלי ושלישראל לא אכפת מחיי פלסטינים. עכשיו, אני מנסה להוסיף את זה לערך - וכל פעם מסיבות כאלו ואחרות (פעם כי אין לי ותק בעריכות; אבל כשפניתי למשתמש אחר עם ותק - גם אותו בלמו. אחר כך כי אין מקורות - אבל יש לפחות 6 אתרים שונים שהתייחסו לזה). אשמח אם תתן גיבוי שם :) Peace Love10 (talk) 09:35, 30 April 2024 (UTC)
שלום Peace Love10, מקוה שזה בסדר שעברנו לפה. אין כל פסול בבקשתך, אני פשוט מעדיף לנהל דיונים כאלה פה :)
קודם כל תודה :) מאוד מתסכל, וגם כשהאדם שמעיר לך זה אדם שבפרופיל כתוב "מותר להתנגד באלימות לכיבוש" אז ברור לי שאין ענייניות בהתנגדות הזו, אלא סתם רצון להשתקה. אני אעיר שאולי זה יסכן אותך (כי אותו אדם כתב לי בשיחה משהו על "גיוס קולות", למרות שלא מדובר בהצבעה). לכן אם זה בעייתי, אני אבין אותך ואודה בכל מקרה על העזרה והכוונות.
הטענות:
ג'רוזלם פוסט הוא מקור אמין לציטוט, מתייחסים אליו ככזה גם בשאר הערך [יש 4 הפניות שם לג'רוזלם פוסט] וגם בערכים אחרים.
החשבון הרשמי של ישראל התייחס לזה בטוויטר [קישור: [3]]. כלומר, ישראל ראתה בפרסום הזה ראוי להתייחסות. בתחילת הפסקה יש ציטוט של דברים של שר החוץ הישראלי. כמו כן, כתב CNN, ג'ייק טאפר מתח על זה ביקורת [קישור: [4]] יש גם שם התייחסות של המשפחה מ-4:00: The Most Upsetting thing is that while we lost my uncle when he was only 19, Amnesty - which is supposed to be an international human rights organization - glorifies this evil murdered, not even mentioning when he did. They are actually doing internation gaslighting to terror victims. The truth doesn't matter to them.
הטענה שהם כתבו "ישראל הגיבה לביקורת עליה, זה לא חדשות" - אבל מתחילת המלחמה אמנסטי כותב על ישראל, וישראל לא התייחסה ישירות לאמנסטי.
למה הביקורת חשובה? * קודם כל, הרבה גורמים בישראל מחו על זה. המטרה היא להציג את הביקורת שיש על אמנסטי, וזו ביקורת שיש על אמנסטי, שקשורה ליחס שלה על ישראל. * הצגה של רוצח בתור משורר - מטיל צל כבד על האמינות והדיווחים שלהם. איך אפשר לסמוך על דיווחים על מספר האזרחים שנהרגו בעזה, אם הם לא עשו את ההפרדה הזו בין מחבלים לאזרחים. איך אפשר לסמוך על האמינות שלהם, אם הם לא נותנים קונטקסט רלוונטי להחלטה של ישראל להשאיר אותו בכלא?
עכשיו, מגיבים שבהצהרה המלאה כתוב שהם מציינים במה הוא הורשע. אבל בכותרת הראשית זה לא צוין. Peace Love10 • שיחה15:36, 30 באפריל 2024 (IDT)
יש ערך של "ביקורת על ישראל" בויקיפדיה האנגלית, ויש שם פסקאות שאני לא מסכים איתם, שאין להן חשיבות - אבל למבקרים של ישראל הן נראות מאוד חשובות. אז כנ"ל פה. אולי אתם חושבים שאין לזה חשיבות, שזה קטנוני, מיותר - אבל אנשים שיש להם ביקורת על היחס של אמנסטי לישראל לא יסכימו איתם, וזה בסדר. אתם לא צריכים להבין את הביקורת כדי לקבל את זה שהיא קיימת ומושמעת. Peace Love10 • שיחה15:43, 30 באפריל 2024 (IDT)
תודה רבה שהזכרת שהוא הזהיר מגיוס קולות, זה ממש חשוב, אפילו שאכן לא מדובר בהצבעה. אני אציין שם בגילוי נאות שהגעתי לדיון כי סיפרת לי עליו. אגב, איך הגעת לפנות אליי? פעמי-עליון • שיחה16:18, 30 באפריל 2024 (IDT)
חיפשתי ערכים בויקיפדיה ואנשים שהשתתפו בדיונים ולא אנטי-ישראלים, נראה לי ראיתי אותך באחד הדיונים בערך של ציונות Peace Love10 • שיחה16:24, 30 באפריל 2024 (IDT)
אגב, נחסמתי שם (אני לא בטוח אם כי השתתפתי בדף השיחה, או כי ביטלתי עריכות לפני כמה ימים). ככה שאמנם זה חשוב, אבל אל תסכן את עצמך. תודה ומעריך מאוד :) Peace Love10 • שיחה20:59, 30 באפריל 2024 (IDT)
שלום פעמי עליון, אשמח להתרשמותך מטיוטת ערך זה, האם לדעתך היא עומדת בסטרנדטים המתאימים לפרסום במרחב הערכים מבחינת גיוון מקורות וכו'? תודה רבה! חג עצמאות שמח! ישראליאיר דב • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"ד • 23:05, 13 במאי 2024 (IDT)
לצערי אני לא חש שמחה כשיש כל כך הרבה חטופים בשבי... זה בטח לא מרגיש כמו עצמאות של מדינה ריבונית. מבאס.
לגבי הטיוטה – בעולם די נפוץ המושג "אזרחים פלסטינים", בעברית פחות (מאחר שאינם אזרחים במובן של בעלי אזרחות). עדיף לקרוא לערך "מעורבות אוכלוסיה אזרחית פלסטינית במתקפת הפתע על ישראל". לדעתי ההתבססות על טוויטר ואבו עלי אקספרס היא בבחינת להתרחק כמו מאש, ומן הכיוון השני, מדי פעם מדובר בתקשורת על פרסום דו"חות המתעדים פשעים בשבעה לאוקטובר, כך שמוטב למצוא אותם ולהסתמך עליהם (זה יאפשר גם לאחר מכן לתרגם לויקיפדיה האנגלית, כפי שעושים בלא מעט ערכים בנושא המלחמה שנכתבו בעברית). יש גם בעיה מתודולוגית יותר: מקריאת הערך נראה שהדוגמות או נקודתיות או כלליות, בעוד ברור שבמציאות המעורבות היתה נרחבת ופשוט קשה לבודד אותה, הן בשל היעדר תיעוד והן בשל קושי להבחין בין מחבלים לאוכלוסיה אזרחית. זאת בעיה שיכולה להיפתר רק בעזרת מקור, סביר להניח שיהיה זה דו"ח, שיתייחס אליה; בלי התייחסות לבעיה נראה שהצגת הנושא בערך תעשה יותר נזק מאשר תועלת להצגה הנכונה של המציאות. פעמי-עליון • שיחה23:51, 13 במאי 2024 (IDT)
תודה רבה על ההתייחסות! 1. לגבי "אזרחים פלסטינים" - מקבל. אכן הביטוי "אוכלוסיה פלסטינית" מדויק יותר. 2. את הסימוכין מהטוויטר אסיר. לגבי אבו עלי אקספרס, הקפדתי להביא רק פוסטים שאליהם מצורף סרטון אותנטי המתעד את הדברים. הסרטון פורסם ב-7 באוקטובר עצמו ומתעד את הנעשה ברצועה באותו היום. כלומר אני לא נסמך על הטקסט שהוא כותב, אלא אני משתמש בו כאמצעי הנגשה לתיעוד הוויזואלי. למרות זאת אתה סבור שאי אפשר להסתמך על זה? 3. אשתדל למצוא דו"ח שיענה על הבעיה שהעלית בסוף דבריך. כמובן שאם אתה נתקל בדו"ח כזה, אשמח אם תוכל לשלוח לי אותו. שוב תודה רבה! יאיר דב • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"ד • 10:29, 14 במאי 2024 (IDT)
לגבי הטוויטר – יש סרטונים מזויפים בשפע, ומקור אנונימי שאיננו כפוף לכללי אתיקה עיתונאיים, אקדמיים או לכללים בכלל, לא בהכרח בדק לעומק... אין זה מתפקידנו כמקור שלישוני לחקור סרטונים ולהפיק מהם מידע, זה התפקיד של כותבי מאמרים ודו"חות. אתייג את שלומית ליר – שלומית, את מכירה דו"חות העוסקים במעורבות אוכלוסיה אזרחית פלסטינית בפלישה? פעמי-עליון • שיחה13:49, 14 במאי 2024 (IDT)
יש מידע רב ומקורות רבים על עובדי אונר"א, שהם בעצם אזרחים, שהשתתפו בטבח. למשל:
יאיר, אני חושב שעם עוד קצת עיבוי הערך יהיה בסדר לויקיפדיה העברית, אבל כדאי להעיר שם בדף השיחה שבלי מקורות יותר מבוססים כגון דו"חות לא כדאי לתרגם לאנגלית. פעמי-עליון • שיחה17:47, 14 במאי 2024 (IDT)
תודה רבה לשניכם, פעמי עליון ושלומית. היום בר עזר לי לאסוף מקורות באנגלית, אוסיף את המקורות ששלומית ציינה אליהם, ואפרסם את הערך. יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 20:49, 22 במאי 2024 (IDT)
הי פעמי עליון,אשמח לעצתך. איך נכון לתעתק לעברית את שם האל המצרי Shezmu? האם התעתוק הנאיבי "שזמו" נכון או שיש כאן משהו יותר מתוחכם? תודה רבה, Saifunny ♫𝄢 שיחה13:18, 14 במאי 2024 (IDT)
העיצור השני של השם הוא האות "𓊃", שהתגלתה כבעייתית כשניסיתי לגבש כללי תעתיק אחידים. לבסוף סוכם שהאות מתועתקת כ־ז אלא אם יש סיבה להעדיף תעתיק אחר, לכן אתייג את The duke – באם לדעתך במקרה של האל Šzmw יש סיבה להעדיף שהעיצור השני יהיה ס? אעיר שכל השפות הרומאניות בויקיפדיה תעתקו כאילו זה "שסמו", ושאר השפות תעתקו "שזמו" (כנראה בהשפעת הערך האנגלי).
שזמו. בעיקר לאור האיזכורים הרבים של טקסטים מן הממלכה העתיקה בערך. לא מטריד אותי שאנחנו במיעוט מבחינת תעתיקי ויקיפדיות. The duke • שיחה16:05, 15 במאי 2024 (IDT)
אגב, מבחינה מספרית אנחנו ברוב, ראיתי לנכון לאזכר את הרומאניות רק כי הן איכותיות יותר מרוב שאר הויקיפדיות בהן יש ערך על שזמו. פעמי-עליון • שיחה16:09, 15 במאי 2024 (IDT)
יישר כח על האזהרה החמורה שכתבת ("כל מי שינהג בבריונות, עוקצנות וכו' בפתיל הזה - אפעל לחסימתו" - ציטוט לא מדוייק , טל"ח). זה גם מעביר מסר של אפס סובלנות לאלימות, וגם מראה שלא רק המפעילים/ בירוקרטים יכולים לשלוט בשיח, אלא גם כל עורך מן השורה. Kulli Alma • שיחה00:34, 25 במאי 2024 (IDT)
מחקת המלצות לשיטות תרגום ערכים עקב: "צר לי, אבל לא ברורה הרלוונטיות של הדברים בדף מדיניות זה". זהו לא דף מדיניות. זהו דף מדריך, שמדריך עורכים כיצד כדאי לתרגם ערך. אני הוספתי המלצות טכניות לתהליך התרגום שיקל על עורכים בתהליך זה. אם לא כאן, היכן המקום לשיטות שמסייעות לעורכים לבצע תרגום? כיצד נפיץ את הניסיון שהצטבר בתהליכים אלו לעורכים אחרים? וראוי שהמיקום יהיה כזה שעורכים ימצאו אותו שעה שיבקשו סיוע במדריך הרלוונטי. בתודה. HanochP • שיחה12:43, 25 במאי 2024 (IDT)
המדריך הזה הוא משלב הדרכה טכנית ומדיניות, ולא מכיל פרטים טכניים ספציפיים; לכן, אני לא חושב שההליך המאוד ספציפי לתרגום קלייד (תבנית הנמצאת בשימוש בפחות ממאה ערכים) מתאים למדריך כללי שנועד לעזור לכל העורכים. לגבי קישור לויקינתונים, אתה צודק שזה צריך להופיע שם, אבל מספיקה בעיניי פסקה קצרצרה וקישור לדף ההדרכה המורחב יותר על קישורי בין־ויקי.
את המדריך המפורט שלך לתרגום תבנית קלייד אתה יכול להוסיף לדף תבנית:קלייד, ממש מעל השורה "[[קטגוריה:תבניות מידע - בעלי חיים|קלייד]]" (ורק שם! מיקומים אחרים בהם תוסיף את המדריך עלולים לשבש את התבנית!). פעמי-עליון • שיחה12:56, 25 במאי 2024 (IDT)
תודה על תשובתך. הכנסתי את מדריך תרגום קלייד למיקום על מי המלצתך.
לגבי תהליך הקשירה לוויקינתונים, נשאלתי על זה כמה פעמים ורק כאשר כתבתי ושלחתי רשימת תיוג, אזי ההסבר נקלט. נראה לי על כן שרשימה זו, ראוי שתופיע היכן שהוא, ואפשר יהיה להפנות אליה עורכים ששואלים. אם לדעתך לא מתאים המיקום של מדריך תרגום, באיזה מדריך או עזרה ראוי שיופיע? HanochP • שיחה18:08, 25 במאי 2024 (IDT)
תודה!
המקום להסברים על קישורים בויקינתונים הוא הדף עזרה:בינוויקי בוויקינתונים, אליו קישרתי במקום ההסבר שהוספת, כך שמי שמחפש הסבר על קישור לויקינתונים במדריך לתרגום ערכים יוכל להיכנס לדף המסביר באריכות על קושירים לויקינתונים. הדף מאוד מפורט, האם לדעתך יש בו פרטים שחסרים? פעמי-עליון • שיחה18:22, 25 במאי 2024 (IDT)
אתה צודק, זה אכן המקום.
הדף אכן מפורט, אך פחות התלהבתי מהניסוח של ההסבר. הוא טוב מאד למי שבקיא בתהליך ורואים שהכותב שולט היטב בתהליך אך כנראה פחות שולט בהדרכת כאלו שלא מכירים את הנושא והניסוח פחות מתאים למי שמחפש פתרון לבעיה שהוא תקוע איתה, לא יודע לפתור אותה ולא כל כך מתאים לו לקרוא טקסטים ארוכים. עדיפויי לו יותר לפתור את בעית העריכה שלו. עורך כזה מחפש רשימה הנחיות קצרה ומתוקתקת. אנסה בהזדמנות לערוך. ושוב תודה רבה. HanochP • שיחה20:48, 25 במאי 2024 (IDT)
בכיף :) בעיניי, לגיטימי לגמרי להוסיף מעל הפרק הראשון בדף פרק שמעביר את ההנחיות המרכזיות בקצרה, כי אתה צודק שזה מה שרוב העורכים מחפשים. פעמי-עליון • שיחה20:50, 25 במאי 2024 (IDT)
אתייג את Kershatz – אשמח אם תסכימי "לברור" ביננו על נקודה קטנה. את כמובן יכולה לסרב ונבין :)
הרקע העובדתי הוא הערך לוז (צמח מקראי), בפרק "זיהויים" אין כמעט הפניות להערות שוליים, כי כמעט כל אחד מהזיהויים מופיע בכל אחד מהמקורות המופיעים ב"לקריאה נוספת". השאלה היא האם יש לצרף לכל תת־פרק הערת שוליים אחת או יותר עם המקורות לכתוב בו, או להישאר בלי הפניית כל מידע למקורותיו המדויקים עם הסתפקות ברשימת מקורות כללית בסוף הערך.
אני אישית סבור שיש לנהוג לפי הדרך הראשונה. זה חשוב הן ליכולת של הקורא לאמת את המידע, והן ליכולת שלו להתעמק במקור של פרט מידע ספציפי שמעניין אותו, וכן חשוב מאחר שאם יתווסף בהמשך מידע לא מדויק שלא מבוסס על אותם מקורות, יהיה קשה להבין שהמידע הזה לא מבוסס על המקורות בלי לצלול להיסטוריית הגרסאות (אפשרות שקוראים רבים מאוד בכלל לא מודעים לה). לשמחתי, כך מלמדים גם בקורסי העריכה של העמותה (אמנם לא עברתי קורס כזה, אבל התנדבתי באחד, ושם גם גיליתי כמה קוראים לא מכירים את היסטוריית הגרסאות). כוכב קטן מוזמן לנמק את עמדת הצד השני. פעמי-עליון • שיחה21:25, 2 ביוני 2024 (IDT)
מצויין. אני אכתוב כאן מה שכתבתי אצלי.
אני מודע לגישה שמקדם פעמי-עליון, לפיה בכל פיסקה בוויקיפדיה תופיע הערת שוליים. אני מכיר גם את הנימוקים שלה. זו לא המדיניות הנוכחית, ואת הערך כתבתי בהתאם לדגם שמתווה הבירוקרט ביקורת כשהוא יוצר ערכים.
בעיניי המקרה הנוכחי הוא דוגמא מובהקת לחיסרון בגישה המוצעת: כל אחד מארבעת המקורות שבסקציה "לקריאה נוספת" דן בכמעט כל הזיהויים, עם הפניות להמוני חוקרים קדומים יותר (לעף, בן יהודה ורבים אחרים). ארבעת המקורות גם מפנים אחד לשני. הערך הוא אינטגרציה של כל ארבעת המקורות, ואם הגישה של פעמי-עליון תתקבל כמדיניות, יהיה פשוט צריך להעתיק את הפרק "לקריאה נוספת" לכל אחת מהפיסקאות בערך (הדגמה). זה די משונה. כוכב קטן • שיחה • סיפור13:34, 3 ביוני 2024 (IDT)
@Kershatz, תודה על ההיענות. בניגוד לרושם שנוצר מהסימפוזיון למטה, המטרה של הבוררות היא להגיע להכרעה חדה ומהירה בנוגע לערך ספציפי אחד.
דיברת על הנחיה כללית ועל שיקול דעת, וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים כאן - את שיקול הדעת הספציפי שלך במקרה הספציפי הנוכחי.
הגרסה המוצעת ("גרסת פעמי-עליון") לא טובה בעיניי. למה כל המקורות בהערת שוליים אחת? גם לא ברור לי למה צריך הערת שוליים לכך שלוז מוזכר בספר בראשית - לכך מספיק קישור לוויקיטקסט. בברכה , Kershatz • שיחה14:20, 5 ביוני 2024 (IDT)
אני לא יצרתי את הגרסה הזאת, כוכב קטן יצר אותה על פי איך שהוא הבין את דבריי... יש לי השגות אבל אשמח אם תכתוב את השגותיך – אתה מבין בכתיבה אקדמית יותר ממני, ובדיון למטה הוכח שאתה גם מנמק טוב ממני. פעמי-עליון • שיחה14:22, 5 ביוני 2024 (IDT)
[אני רק אגיד שכתבתי במפורש, גם כאן וגם אצלי, שזה מה שיקרה: "יהיה פשוט צריך להעתיק את הפרק "לקריאה נוספת" לכל אחת מהפיסקאות בערך". הסברתי גם בפירוט למה. אם Liadmalone מצטרף לבוררות אני מבקש שהוא ירשום במפורש שההכרעה של קרשץ תהיה מקובלת עליו]. כוכב קטן • שיחה • סיפור14:46, 5 ביוני 2024 (IDT)
פעמי עליון, אני יודע שכוכב קטן יצר את הגרסה על פי איך שהוא מבין את דבריך, אבל לא הערת כלום לגביה. ולגבי הבנה בכתיבה אקדמית, אני לא באמת מבין בה, אז נא לא להסתמך עלי.
כוכב קטן, בשום אופן אין לראות בטיעונים שלי ביקורת עליך (או על משתמש ביקורת). אני מזכיר אתכם רק לצורך הצגת הטיעונים, ובמסגרת דיון עקרוני לחלוטין, שלא עוסק בכם.
אני ממש לא מצטרף לבוררות, רק לדיון העקרוני.
נכון שכתבת קודם שהתוצאה תהיה למעשה העתקה של הפרק "לקריאה נוספת", אבל אני חושב שיצרת גרסה קיצונית של ההעתקה הזאת. אסביר.
נתחיל ממה שכתבה Kershatz. כל המקורות בהערת שוליים אחת, כי זו תוצאה של התייחסות לכל התוכן בערך כתוצר כללי של ארבעת המקורות המופיעים ב"לקריאה נוספת". אלא שברור שתוכן הערך לא נובע כולו מכל המקורות הללו, שהרי אז לא היה כלל צורך בארבעת המקורות, היה מספיק אחד מהם. פשוט יש חפיפה גדולה ביניהם, שמקשה על שיוך חלקים מסוימים בערך למקורות שונים.
Kershatz גם שאלה למה צריך הערת שוליים (למעשה, למה צריך מקור משני) לכך שלוז מוזכר בספר בראשית. שני העניינים שהעירה עליהם הם אכן שני הדברים הראשונים שקפצו לי לעין. אבל נניח שהכותב מחמיר עם הדרישות, וסבור שאפילו קביעה שלוז מוזכר בבראשית דורשת מקור מחקרי (ולא רק מראה מקום בבראשית), אולי כי חשוב לו להראות שיש הסכמה במחקר ש"לוז" במקרא הוא אותו "לוז" של ימינו: האם הקביעה הפשוטה הזאת נפרשת במקורות המחקריים על יותר מעמוד אחד? ייתכן ששני עמודים, אם המשפט או הפסקה מתחילים בעמוד מסוים וממשיכים בעמוד הבא. אבל בוודאי לא יותר מזה. והנה כשמעיינים בהערת השוליים מגלים, שקביעה זו נפרשת במאמר של הראובני על פני ארבעה עמודים (30–33), ובספר של פליקס על פני עשרה עמודים (143–149, 248–250). אין בכוונתי להגחיך שום דבר, אלא להבהיר שלא לכך התכוון המשורר. זו אינה "גרסת פעמי-עליון". וזו רק דוגמא שיפה גם לשאר הטענות המוצגות בערך. מראי המקום צריכים להיות הרבה יותר ספציפיים, כפי שנעשה למשל בביאור היחיד כעת בפרק ביאורים, שמציין את עמוד 118 בלבד. כמו כן, אם יש שורה שעוסקת בסברה של החוקר אוריה פלדמן, אני לא רואה סיבה לציין מקורות נוספים לכך מעבר למראה המקום המדויק בספרו. Liadmalone • שיחה16:52, 5 ביוני 2024 (IDT)
תודה Liadmalone. אני מצטרף לדבריך, ומוסיף שלדעתי ניתן (ורצוי) לבחור לכל פסקה את המקור הכי רלוונטי לה (מבחינת איכות המקור או מבחינת מידת ההעמקה שלו בעיסוק בתוכן אותה פסקה) ולציין רק אותו בהערת השוליים שבסופה. כמובן שטווחי העמודים חייבים להיות מדויקים ואין לציין 10 עמודים ש־6 מהם לא עוסקים בתוכן הפסקה כלל. פעמי-עליון • שיחה18:03, 5 ביוני 2024 (IDT)
איך אני יודע שחוקרים רבים? כי פלדמן כותב את זה (בלי לפרט), והראובני מביאה רשימה מפורטת. אז צריך להפנות לאחד מהם. אבל אז מי שיפתח את המקור, יראה ששניהם שוללים את הזיהוי, ולכן יחשוב שהזיהוי הזה כבר לא מקובל. אבל פליקס ועמר הגיעו אחריהם ודנו בדבריהם, והם אוטריטות בתחומם, ושניהם בעד הזיהוי הזה (פליקס בצורה נחרצת, עמר מצדד מאוד וכנראה מקבל, ובוודאי לא שולל). אז צריך להפנות אליהם. אבל אם אני אפנה רק לשניהם, מי שיפתח אותם יחשוב שרק חוקר וחצי תומכים בזיהוי, כי הם לא מזכירים "חוקרים רבים" ולא את הרשימה. אז צריך להפנות גם להראובני או פלדמן. ובכלל, המקור הכי "נכון" להמשך המשפט הוא הראובני (שמזכירה את הארמית ולא רק את הערבית), אז בכל מקרה צריך אותה. וככה זה כמעט בכל משפט.
האם אפשר לחלק את הערך לפי מקורות ולא תמטית? אפשר, וזה ייצור כפילויות ולא יהיה יעיל לקוראים. האם אפשר להשמיט מידע כדי שכל פיסקה תלווה במקור אחד בלבד? אפשר, וזה יפגע מאוד בקוראים. אני פתוח לגמרי לרעיונות, ובכל מקרה אקבל את הכרעתך. כוכב קטן • שיחה • סיפור13:02, 6 ביוני 2024 (IDT)
כוכב קטן, אם יורשה לי להציע הצעה יצירתית: אפשר להוסיף מקור אחד או שניים (ולא ארבעה) בלבד לסוף כל פסקה, לפי שיקול דעתך (למשל, אמירה ש"חוקרים רבים סוברים כך וכך" יכולה לגמרי להתבסס על ראובני שסובר אחרת אם הוא מציין במפורש שחוקרים רבים לא מסכימים איתו), ובתחילת הרשימה ב"לקריאה נוספת" תכתוב "להרחבה על כל אחד מהזיהויים הנזכרים לעיל, ראו:", כך שלקורא היסודי כן יהיה ברור שכל אחד מהמקורות אכן עוסק בכל (או כמעט כל) הזיהויים. מה דעתך? פעמי-עליון • שיחה13:31, 7 ביוני 2024 (IDT)
כוכב קטן, אין שום בעיה. אם למשפט מסויים יש כמה מקורות אז יש לציין את כולם - כל אחד בהערה נפרדת. למשל "רבים מהחוקרים זיהו את הלוז עם השקד המצוי, על פי הערבית והארמית".[1][2][3][4]. אם יש רק מקור אחד אז רק את אותו המקור. בברכה, Kershatz • שיחה13:58, 9 ביוני 2024 (IDT)
(אני באמת חושב שאין אף פיסקה שלא השתמשתי בה בארבעת המקורות. גם חלוקה לעמודים לא כל כך עובדת - למשל אצל זוהר עמר העמוד הראשון הוא סקירה במילים, והשני הוא תרשים שלכאורה רק חוזר על הסקירה, אבל בפועל מבהיר דברים). כוכב קטן • שיחה • סיפור19:02, 9 ביוני 2024 (IDT)
לא, לא בדיוק ככה. כבר הובהר פה שאין לציין שוב ושוב אותם טווחי עמודים (אלא אם אכן כל אחד ואחד מהעמודים 143–149 ו־248–250 עוסק בכל אחד ואחד מהזיהויים), יש למקד לכל זיהוי את העמודים הרלוונטיים לו ואותם בלבד. אם בכל הפסקאות השתמשת בארבעת המקורות – אדרבא, עבודת השוואת מקורות אנציקלופדית מקיפה כזאת ראוי שיהיה ברור שמבוססת על מספר רב של מקורות שנסקרו. פעמי-עליון • שיחה11:50, 10 ביוני 2024 (IDT)
תודה רבה על היוזמה ושיתוף הפעולה הפורה, כוכב קטן! מצטער אם נסחפתי וסטיתי מהדיון/הבוררות יותר מדי. ומצטרף לקרשץ בדאגה שלשלומך במילואים – אני אשמח לראות אותך בויקיפדיה עוד שנים ארוכות ושלוות :) פעמי-עליון • שיחה15:48, 16 ביוני 2024 (IDT)
אין לי מושג מהו אותו דגם שמתווה ביקורת. לא ידעתי שהוא מתווה דגם כלשהו. אם הדגם שלו הוא ויתור על הערות שוליים מתוך הנחה שהמקורות לערך כבר נמצאים בפרקים "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים", הרי שאני מתנגד לה נחרצות. לקורא ולעורך האקראים אין דרך לדעת שהמקורות המופיעים בשני הפרקים האלה הם הם המקורות של המידע המוצג בערך. בספרות עיונית לא מוותרים על הערות שוליים, למרות שתמיד קיימת גם רשימה ביבליוגרפית ששימשה את מחברי הספר. בויקיפדיה אפילו התנאי הזה לא קיים. אין שום קשר מחייב בין הספרים, המאמרים והקישורים המופיעים בשני הפרקים הנ"ל לבין המידע המוצג בערך. המקורות בפרקים האלה מוצגים שם מעצם העובדה שהם רלוונטיים לנושא. זה לא אומר שמי שכתבו את הערך בכלל עיינו בהם. הקשר המחייב נוצר רק באמצעות ציון הערת שוליים. לפיכך, אני תומך כמובן בגישה של פעמי עליון, שהיא גם הגישה הנהוגה בספרות העיונית.
אני מסכים עם כוכב קטן שהגישה שמקפיד עליה פעמי עליון היא לא המדיניות הנוכחית, וזאת מעצם העובדה שאין בוויקיפדיה העברית חובת שימוש בהערות שוליים. אבל אני בהחלט מסכים שזו המדיניות שיש לשאוף אליה.
בנוגע לחסרונות שהציג כוכב קטן בשיטת ציון הערות השוליים: אין בעיה עם העובדה שיש חפיפה גדולה בין ארבעת המקורות שבדוגמא. כל שעל הכותב לעשות, הוא לציין אחד מהם כמקור למשפט מסוים או לפסקה מסוימת, לבחירתו. אם קשה להפריד טיעונים בתוך פסקה אחת, ניתן לציין יותר ממקור אחד בהערת השוליים. אלא שעל הויקיפד לזכור, שבניגוד לספרים שבהם השתמש, שמקורותיהם שלהם חלוטים בהערות שוליים וברשימה ביבליוגרפית, שכבר לא ישתנו משום שהספר כבר יצא לאור, ויקיפדיה היא דינאמית ויש לה עורכים רבים, ולכן יש להשאיר "מקום" לעורך עתידי שירצה לבצע שינוי כלשהו בערך, מבלי לשבש את הקשר בין המידע למקורות בערך. זו הסיבה שעדיף לחלק את הפסקה מבחינת ציון המקורות שלה. Liadmalone • שיחה15:05, 3 ביוני 2024 (IDT)
תודה! מסכים עם הכל (למעט לגבי האם זאת המדיניות הנוכחית, אך המקום לדון בכך הוא המזנון). אתן דוגמה לחיזוק: את הספרים ב"לקריאה נוספת" בהדת הישראלית הקדומה לא קראתי, אלא רק סקרתי ברפרוף כדי לוודא שהם אכן רלוונטיים לנושא הערך ויוכלו לשמש קורא סקרן שרוצה להרחיב ידיעותיו בנושא (ובודאי שלא השתמשתי בהם כדי לבסס תוכן בערך עצמו. כל תוכן הערך מבוסס על הערות שוליים). פעמי-עליון • שיחה15:11, 3 ביוני 2024 (IDT)
אני רואה עכשיו שיש כפל-דיון בדף השיחה של כוכב קטן. חבל על הכפילות. איפה מתקיים המשך הדיון? אם זה לא המקום, תעביר את דברי לשם בבקשה. Liadmalone • שיחה15:18, 3 ביוני 2024 (IDT)
Liadmalone, אפשר מבחינתי להעתיק את כל מה שכתבת פה לדף השיחה של כוכב קטן כדי להשאיר את חטיבת הדיון פה להחלטת ה'בוררות' של קרשץ (אם היא תסכים להיות בוררת). פעמי-עליון • שיחה15:48, 3 ביוני 2024 (IDT)
Liadmalone וכוכב קטן, רק במקרה ראיתי את השיחה הזו (שלא כותבתי אליה), אני לא מתווה שום דגם לכתיבת ערכים, כמו שליעד כתב יש פערים בין רצוי למצוי, כתבתי גם ערכי ענק עם מאות הערות שוליים וגם ערכים קצרים מאוד שאין בהם מקום לחלוקה. צריכים להפעיל שיקול דעת בכל ערך לגופו וגם להתחשב שמגבלות הזמן של העורך. אבל אני לא חושב שמישהו יטען שתוספת מקורות לפסקאות ספציפיות, גורמת לערך להיות פחות טוב. ביקורת • שיחה16:06, 3 ביוני 2024 (IDT)
או שלא הובנתי או שלא הבנתי, פירוש הביטוי 'נהפוך הוא', הוא שאתה אומר להיפך ממה שנכתב. כפי שכתבתי תוספת מקורות במבנה הזה היא חיובית, אבל בערך קצר ואינפורמטיבי המבוסס על מקור אחד או שניים שמקיפים את הנושא ברמה שאליה הערך מגיע, אין לי סיבה לרצות לראות:
משה כהן (1914[1]–1928[1] היה זגג[1], מרפא בעיסוק[1], קוסם[1] וחלוץ צילום[1] ירושלמי[1], שנפטר בצעירותו[1] וזכה למעמד של קדוש בעדה העלאווית[1], על אף שכפי הנראה היה יהודי[1].
האפשרויות שקולות בעיניי. ליעד הוסיף נימוק חשוב, שכאשר מוסיפים בהמשך מקורות נוספים לערך אי אפשר לדעת מה מתקף מה. אף אני אענה, שבפרקי הביבליוגרפיה כמו 'לקריאה נוספת' צריכים לכלול (בניגוד לאוסף קישורים מגוגל שמאוד מצוי היום, כתבות מן הגורן ומן היקב שמישהו תקע בערך במקום למיין את מעט מאוד המידע שיש בהן לתוך הערך) 1. מקורות שמתקפים את רוב האמור בערך או את השלד היסודי של המידע. 2. מקורות שמוזכרים בקצרה בהערות שוליים.
ליעד הזכיר 'ספרות עיונית', המודל של ספרות עיונית היה כמובן גם לעיניי, וכמו שכולנו יודעים גם המודל 'הרזה' מבחינת הערות 'על העמוד' שכיח בספרות זו. יש ספרים ששמים מספור על היגדים מאוד לא טריוויאליים ונותנים מקורות בפרק ההערות שבסוף הספר, ויש שנותנים ביבליוגרפיה כללית לפי פרקים. אלה וגם אלה טובים ונוחים לקריאה. ביקורת • שיחה16:55, 3 ביוני 2024 (IDT)
ביקורת, עכשיו הבנתי ואני כמובן מסכים, אם כי הקצנת בדוגמא שלך אני מניח לטובת הדגשת הנקודה. הערות שוליים למידע ספציפי חייבים לדעתי לציין הכוונה מדויקת הכוללת מספרי עמוד. מידע כללי יכול להיות מתוקף מבחינת הכוונה לפרק שלם. ביקורת, האם לדעתך כל אלה צריכים להכלל במדיניות רשמית או שיש להעדיף שיקול דעת עורך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה17:23, 3 ביוני 2024 (IDT)
אני לא רוצה מצב שאנשים יימנעו מלכתוב מידע טוב בגלל סרבול בדרישות. אני כן חושב שכדאי להכניס למדיניות הרשמית את המצב הרצוי (בדומה לדפי מדיניות שהציעו על טיב המקורות). לשם משל 'ערך טוב' בעיניי הוא ערך שמחד גיסא שלד המידע העיקרי שלו מבוסס על ביבליוגרפיה איכותית (בדרך כלל תקיף את הנושא - בניגוד לליקוט פרטים מעיתונות, שבלית ברירה הוא מקור אבל נחות) ומאידך גיסא אין בו קטעים שניתן להניח עליהם 'דרוש מקור' ואינם עם מקורות צמודים, ולא פחות חשוב - שלא יהיו בו אוסף קישורים לכתבות אקראיות. ביקורת • שיחה17:35, 3 ביוני 2024 (IDT)
@ביקורת, אני מאד מופתע מהכללים שהצגת לגבי מה שהפרק לקריאה נוספת צריך לכלול ("1. מקורות שמתקפים את רוב האמור בערך או את השלד היסודי של המידע. 2. מקורות שמוזכרים בקצרה בהערות שוליים"). מהכללים האלה משתמע שאין להוסיף לפרק הזה מקורות שלא נעשה בהם שימוש בערך! כאילו מדובר ברשימת ביבליוגרפיה בעבודה אקדמית, שאמורה לכלול את כל המקורות שנעשה בהם שימוש בעבודה, בעוד שלשם הפרק בוויקיפדיה ("ל'קריאה נוספת") יש דווקא צליל של המלצה, כמו "עוד בנושא". לפי הכללים האלה, אם קורה נס ויוצאת פתאום לאור ביוגרפיה על יגאל ידין, אסור לנו להוסיף אותה לפרק "לקריאה נוספת" כל עוד לא נעשה בה שימוש משמעותי בערך. קשה לי להאמין שבאמת התכוונת לזה.
לגבי הנוהגים בספרות עיונית: ההבדל הוא בפורמט. בניגוד לספרות המודפסת, החלוטה, הבלתי ניתנת לתיקון עד המהדורה הבאה (אם בכלל תהיה כזאת), הערוכה בידי עורך יחיד בדרך כלל, במסגרת של מערכת ממונה על ידי הוצאה לאור – הפורמט של ויקיפדיה שונה: אין דפוס, אין מהדורות, אין מערכת ממונה וקבועה, אין הוצאה לאור, יש עורכים רבים (בהם בובות קש שמספיקות לא מעט עד שעולים עליהן), ויש שינויים בלתי פוסקים. ולכן: אין לנו את הפריבילגיה שיש לספרות העיונית הרזה, שאומרת: אלה המקורות שהשתמשתי בהם במידות שונות; או: ריכזתי את כל המקורות של הפסקה הארוכה הזאת בהערת שוליים אחת בסופה. אצלנו צריך לבדוק דברים כל הזמן, אצלנו יש ערעורים, יש דרישות מקור, ואם יש דרישה והמקור לא מסופק, המידע עלול להימחק. מחר יבוא איזה ויקיפד נודניק לאחד מאלפי (?) הערכים שכתב ביקורת, אחד הישנים יותר, מלפני כמה שנים, ויבקש מקור על איזה משפט. כדי להגן על המשפט הזה, ביקורת יצטרך לחזור לספרים שהשתמש בהם כדי לכתוב את הערך הזה, ולהתחיל נבור בהם עד שימצא את המקום שהוא המקור לאותו משפט. למחרת ימשיך אותו ויקיפד נודניק לערך נוסף שכתב ביקורת ויעשה את אותו דבר. ביקורת ימצא את עצמו משחית את זמנו היקר בחזרה מיותרת על עבודה שכבר עשה פעם, רק כי התעקש על שיטת עבודה שכלל אינה מתאימה למיזם שהוא כל כך אוהב. Liadmalone • שיחה18:49, 3 ביוני 2024 (IDT)
אתה צודק. דיברתי על מצב רצוי של 'ערך טוב'. אני מניח שבערך מומלץ, במקרה כזה היינו יוצרים פרק ביבליוגרפיה נפרד מ'לקריאה נוספת'. עיקר הדגש הוא הבחנה בין דוגמאות כמו שהבאת, ביוגרפיה חדשה על נשוא הערך, לבין אזכור של נשוא הערך במסגרת בעיתון 'טבע הדברים', או כתבה כלשהי על אפיזודה חולפת בחייו. (אתן דוגמה אקטואלית של קישור חיצוני מיותר כזה: כתבו בעיתון ששר מסוים ניצל את מעמדו והכניס את אשתו לאירוע סגור בניגוד לחוק, מישהו התבלבל וחשב שזה מידע אנציקלופדי שראוי לקבל פסקה שלמה בערך. בלי פרספקטיבה על השלכות המקרה על הקריירה של השר, או כל מחקר מקדים אחר, פשוט "ביום פלוני דווח כי השר לקח את אשתו באוטו והפר צו אלוף", למשל, לא זוכר את הפרטים. בא מישהו ורטן שזה לא אנציקלופדי, מתוך מחשבה שבלהט. העורך המקורי התעקש (מהסיבות השמורות אתו, אלו שגרמו לו מראש לא להבחין בבעיה) והיו עוד שתמכו בעמדה הזו. אדהכי והכי ו'ליתר ביטחון' כמו שאומרים, הסכים אחד אחר 'להתפשר' והכניס בינתיים לערך קישור חיצוני לכתבה החדשותית שבישרה לעם ישראל "אלו הם שריך"...).
ההערות שלך לגבי הבעייתיות הטכנית בשיטת הכתיבה המקובלת, למיזם כמו ויקיפדיה, מקובלות עליי. ועדיין ישנו הצד השני של המטבע, ערכים שקשה לקרוא אותם - ודאי כשקוראים אותם בקוד מקור. לכן אני לא ממהר להמליץ על נוהג סדור בנושא הזה. ביקורת • שיחה19:14, 3 ביוני 2024 (IDT)
Liadmalone, אני נפעם מהנימוקים שלך, הרבה יותר טובים משלי! ברשותך אני אשתמש בהם בעתיד, כשאציע מדיניות נרחבת בנושא (כמובן עם קרדיט לך).
זה לא שיקול מכריע, אבל שיקול. לגבי ההתפעמות מטיעוני ליעד. הוא אכן טוען היטב, ובעיקר - נאה דורש ונאה מקיים. הוא אחד הכותבים הטובים ביותר שלנו (ערכים רבים וגם מומלצים), אני קורא אותו כבר שנים ממושכות (חושב שהוא יודע את זה). ביקורת • שיחה23:25, 3 ביוני 2024 (IDT)
דובר למעלה על בעיה שעלולה להיווצר עקב תוספת מידע שלא מבוסס על המקורות הקיימים בפרקים "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים". אני רוצה לחדד את משמעות העניין הזה הלכה למעשה. מחר יבוא קורא/עורך אקראי לאחד הערכים שנכתבו בעבר לפי "שיטת ביקורת–כוכב קטן", וירצה להוסיף משפט או שורה לערך. הוא יראה לפניו ערך נטול פרק הערות שוליים, ויחשוב שאין בעיה עם זה שלתוספת שלו לא תתלווה הערת השוליים הראשונה בערך, שבהכרח תגרור איתה גם פתיחת כותרת חדשה "הערות שוליים" ותבנית תואמת. למחרת יבוא לאותו ערך קורא/עורך אקראי 2, יקרא את המשפט שנוסף יום קודם לכן, תתעורר תהייתו לגבי נכונותו, אבל יחשוב שבהיותו של המשפט חלק בלתי נפרד מהטקסט נטול הערות השוליים, גם הוא נתמך במקורות המופיעים תחת שתי הכותרות הייעודיות (לפי "שיטת ביקורת–כוכב קטן"), ולפיכך יימנע מעיסוק בו, שהרי ידוע כי לפי שיטה זו, כותב הערך בחר מספר מקורות איכותיים ומקיפים, שאמורים לכלול את רוב ההיבטים של הנושא. למחרת יבוא קורא/עורך אקראי 3, ירצה להוסיף משפט לערך, אבל לא יוותר על ציון המקור שלו (לפי "שיטת פעמי עליון"), ויוסיף הערת שוליים ראשונה לרפואה. למחרת יבוא קורא/עורך אקראי 4, יראה את הערת השוליים הגלמודה לקראת סוף הערך, וייתכן מאד שיניח כי היא מציינת את המקור לכל הטקסט שקודם לה, כלומר, רוב הטקסט שכתב כותב הערך המקורי. כשיבקש לבדוק אם טענה מסוימת, שתי שורות בלבד לפני הערת השוליים, אכן נתמכת במקור המצוין באותה הערת שוליים, יתבדה, ויציב שם תבנית בקשת מקור. כעבור שבוע יחזור לבדוק אם בקשת המקור נענתה. כשיווכח שלא (כי כותב הערך עסוק במרדף אחרי בובות קש, או שיצא לחופשת ויקי או שפרש מוויקי לטובת העולם האמיתי), ימחק את אותה הטענה. למחרת יבוא קורא/עורך אקראי 5 יעיף מבט על הערך, ויאמר לעצמו: ערך שלם עם הערת שוליים אחת בלבד? זה אומר שכמעט כולו ללא מקורות, והרי זו הזדמנות נהדרת לקשט אותו בתבנית המקסימה "ערך מחפש מקורות" (על שלל גרסאותיה המרושעות). ולמרות שאין בוויקיפדיה חובת שימוש בהערות שוליים, כדי להיפטר מהתבנית הזאת ללא ויכוחים עם חובביה השוקדים על הצבתה, צריך להמציא לערך הערות שוליים. והלא מכך בחר כותב הערך להימנע מלכתחילה. Liadmalone • שיחה17:59, 4 ביוני 2024 (IDT)
אין לתת לי קרדיט על השיטה שאני מציע – עדיף לקרוא לה "שיטת ויקימדיה", על שם מה שנהוג בתנועת ויקימדיה ובמיזמיה הגדולים... ולכותב הערך שֶכתב ב"שיטת ביקורת-כוכב קטן" (אני מעדיף לכנותה "שיטת 2007", שזאת פחות או יותר השנה שבה ויקיפדיה העברית התחילה לדרוש הערות שוליים במקרים מסוימים), אגיד: "אתה כותב על בסיס מקורות? כל הכבוד! אז מה הבעיה לציין אותן בהערות שוליים?" פעמי-עליון • שיחה18:10, 4 ביוני 2024 (IDT)
הגעתי באיחור לדיון אבל בעיקרון אני בעד הוספת הערות שוליים למידע כסימוכין, בדומה לכתיבה אקדמית, בעוד ש"קריאה נוספת" מתאים להרחבה ולא לשמש כאסמכתא לפריט מידע זה או אחר בפרק. שימוש בפרק "קריאה נוספת" כ"רשימה ביבליוגרפית" מזכיר לי את החיבורים שהיינו כותבים בכיתה ו'. עם זאת אני מסכימה עם ביקורת שזה יכול להשתנות בהתאם לסוג הערך, האם המידע שנוי במחלוקת וחשוב לתקפו עם סימוכין ועוד ענייני קונטקסטואלים שיכולים להשפיע ויש להפעיל שיקול דעת.
כמו כן לדעתי זה לא אסתטי להרבות בהערות שוליים בפתיח, ולרוב מדובר במידע טריוויאלי שיופיע בהמשך ועדיף לתת בגוף הערך את הסימוכין. בברכה, Kershatz • שיחה11:16, 5 ביוני 2024 (IDT)
מסכים עם ליעד ופעמי עליון. וודאי שמיותר ואף אסור לציין את אותה הערת שוליים מספר רב של פעמים כפי שנתן ביקורת בדוגמא שלו. לכל פסקה יש לציין הערת שוליים שמבססת את הכתוב. ברוח הדיון (בראייתי) הייתי אוסר על העלאת ערכים ללא מקורות כלל. כדברי פעמי עליון: "אתה כותב על בסיס מקורות? כל הכבוד! אז מה הבעיה לציין אותן בהערות שוליים?" ממש כך! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה11:55, 5 ביוני 2024 (IDT)
הערה לסדר
חזק ואמץ. הדיון כאן כבר יותר ארוך מהערך עצמו, כמו שוויקיפדים כל כל אוהבים.
אין לי שום עניין לשכנע אף אחד :) הגירסה היציבה לצידי, ולכן וויכוחים אינסופיים מהסוג שהודגם כאן, תוך הקפדה לא לוותר על אף אמצעי רטורי, פועלים רק "לטובתי". ידעתי שזה יקרה ורציתי להיות נחמד, לכן הצעתי לפעמי-עליון שמישהו שלישי יכריע בינינו. כדי שהעסק יתקדם, אני עונה רק לבוררת, ולא לגמרי מבין את פעמי-עליון שפועל אחרת. כמובן, אם הוא מעדיף שהבוררות תהרס ושהמצב ישאר על כנו, זו זכותו. ואם מישהו מאמין שדיונים אינסופיים, מלאים ברטוריקה וירטואזית, מקדמים איכשהו הכרעה, הוא מוזמן להעתיק את כל הדיון לדף השיחה של הערך. אני אשמח באותה הזדמנות למכור לו כמה פירמידות.
Liadmalone, אני מקווה שתבין עכשיו למה בגלל שאתה לא חלק מהבוררות אני נאלץ להתעלם מתגובותיך. אם זה מיישב את דעתך, תוכל להתנחם בעובדה שעל כל הטיעונים העקרוניים שכתבת חשבתי כבר בעת כתיבת הערך. ושלא נקטתי באף אחת מהאפשרויות שהעלית, מכיוון שניסיתי וגיליתי שהן לא עובדות בערך הספציפי הזה. תודה וסליחה, כוכב קטן • שיחה • סיפור13:19, 6 ביוני 2024 (IDT)
כתבתי את דברי כחלק מהדיון העקרוני, כאשר הערך הספציפי הזה משמש לצורך דוגמה בלבד. אין לי שום עניין בבוררות או בתוצאה שלה לגבי הערך הספציפי הזה. זכותך להתעלם מדברי, אם כי למעשה הגבת עליהם במשפטים האחרונים שכתבת. Liadmalone • שיחה16:35, 6 ביוני 2024 (IDT)
כוכב קטן, זה בסדר. הדיון העקרוני ממילא מעניין אותי יותר, כי אני מניח שבדיון הספציפי על הערך נמצא איזה פתרון ביניים (כמו זה שהצעתי לעיל לפני כמה דקות). אני מאמין שבבניית אנציקלופדיה חשוב לא רק שכל ערך יהיה טוב בפני עצמו, אלא שבין הערכים כולם תהיה אחידות והיגיון מסדר, ולשם כך חשובים הדיונים העקרוניים לא פחות מהדקויות שבערך מסוים. פעמי-עליון • שיחה13:34, 7 ביוני 2024 (IDT)
שלום @פעמי-עליון, קיבלתי היום הרשאת מנטרת ואני רוצה להתחיל לנטר את הערכים החדשים בהקשר של מקורות מידע. אני מנסה ללמוד את כל הכללים, אבל יתכן ואזדקק לעזרתך עם כל מיני שאלות. כרגע עולות כמה שאלות בדעתי, אולי כבר יצא לך לחשוב עליהן:
כאשר מבקשים להעביר דף טיוטה למרחב הערכים יש רשימה של נושאים נפוצים שצריך לבדוק. תחת מקורות רשום: "אם יש פרטים לא טריוויאלים בערך רצוי לגבותם במקורות - הפנו לספרים או אתרים ששימשו מקור לטענות." נראה לי שמילה רצוי אינה די חזקה בהקשר הזה.
יש סתירה כרגע בין מה שרשום בויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים: "המידע בערך צריך להיות מגובה במקורות. עליכם לבדוק את המקורות שאתם מצרפים לתרגום ולוודא שכל אחד ואחד מהם אכן מהווה אסמכתא לנאמר." לבין מה שרשום בויקיפדיה:העברה לטיוטה: "אם עולה למרחב הערכים ערך חדש שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע (כלומר, לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים; לא מבוסס על מקורות; מבוסס על מקורות ברמה נמוכה במיוחד), הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה ולהנחות את הכותב/ת להמשך הטיפול בערך." כלומר, לפי המדיניות של העברה לטיוטה, מספיק שהאדם תרגם את הערך (בהנחה שבמקור היו הערות שוליים) כדי שהערך יעבור למרחב הערכים. ערך שתורגם ונמחקו לו הערות השוליים, אי אפשר להעביר אותו לטיוטה.
האם מידע ויקי כמו למשל מידע שמגיע מאתר IMDb דרך ויקינתונים יכול להיחשב למקור מידע?
אין שום סיבה שמישהו יבקש להעביר דף טיוטה למרחב הערכים בלי לגבות את כל התוכן במקורות. אם את נתקלת בבקשה כזאת את מוזמנת לתייג אותי.
הסתירה היא זכר למדיניות הישנה של הסתמכות עיוורת על עורכים בשפות אחרות, הסתמכות שמתפוגגת לאטה. אני מקוה שמדיניות ההעברה לטיוטה תעודכן. אם את נתקלת בערך חדש מתורגם שלא הכל בו מגובה במקורות, תמיד אפשר לבקש מהמתרגם לצרף מקורות לכל המידע, זאת לא רק מדיניות אלא גם היגיון בסיסי ואני משער שנדירים המקרים בהם עורכים יתעקשו להשאיר מידע ללא מקורות. צריך גם לזכור שאין לתרגם ערכים המסומנים כבעייתיים, ורוב הערכים ללא מקורות באנגלית מסומנים כך. בהערת אגב: בויקיפדיה האנגלית מאוד ברורים לגבי מקורות ומאפשרים להסיר מידע ללא מקור. אם מידע ללא מקור מתורגם מאנגלית את יכולה להסיר אותו משם, ואז גם לא תהיה הצדקה להשאירו בעברית :)
נוטים לסמוך על ויקינתונים (בין השאר כי גם שם יש טיפה הקפדה על מקורות; למרות שבדיקה שנעשתה בצרפתית לפני כמה שנים העלתה אחוזים ניכרים של סתירות בין מה ששאוב מויקינתונים לתבניות המידע למה שמופיע בערכים בצרפתית), אבל אם יש פרט תמוה אפשר להסירו או לבקש מקור (אפשר גם להסיר את הפרט מויקינתונים עצמו). מקוה שהבנתי נכון את השאלה...
כוכב קטן, צר לי שקיבלת רושם שויקיפדיה מלאה בבריונים. אם תבוא לאחד ממפגשי העורכים תגלה שויקיפדיה מורכבת מחבורה של חנונים מכל הגילאים, כמעט כולם חמודים וחביבים להפליא ובסך הכל רוצים בטובת ויקיפדיה (ואני אומר זאת בתור חנון שרוצה בטובת ויקיפדיה). בהתאם לכך, אני לא דורש כלום מאף אחד, אני מבקש. מישהו שהוסיף ספר שלם כהערת שוליים לפרטים מאוד ספציפיים אמור להיות מסוגל לתת גם מספרי עמודים ספציפיים כדי שאני אוכל לבדוק את המידע בלי לקרוא את כל הספר. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי; כמו שויצו שמחים מאוד על כל בגד שנתרם, אך רשאים לדחות בנימוס בגדים קרועים שנתרמים להם, כך ויקיפדיה מודה לכל מי שרוצה לתרום מידע, אך רשאית לדחות בנימוס תרומות של ערכים שלא עומדים בסטנדרטים נדרשים. בניגוד לתחילת ימי המיזם, אין לנו שום צורך בערכים איזוטריים שאין בהם מקורות. הסטנדרטים האלה הם לא סטנדרטים שאני היחיד שדורש, תוכל לראות אפילו ממש באותו דף שיש עוד עורכים שדורשים אותו, וגם התמיכה בניסוח שהצעתי למדיניות הקיימת מראה זאת. התנגדותך רק בשל פרט יחסית שולי בהצעה שלדעתי לא הבנת טוב לא הופכת סטנדרט בסיסי שקיים אפילו באמנת תנועת ויקימדיה לסטנדרט שרק אני דורש. פעמי-עליון • שיחה 19:44, 18 ביוני 2024 (IDT)
אני הולך להוציא פה קצת הרבה ראנט. אז זהירות :)
כל ביטול הוא פעולה אלימה. אתה יודע כמה ביטולים קורים כל יום? וכללי הגירסה היציבה מחשקים את האלימות הזאת. השימוש הראוי היחיד לכפתור הביטול הוא למקרים של "שלומציון המלכהההההה".
אתה מדבר על "ויקיפדיה מקבלת" ו-"ויקיפדיה רשאית לדחות בנימוס". ויקיפדיה לא שייכת לי ולא לך, יותר משהיא שייכת לכל אדם אקראי בעולם. ויקיפדיה העברית שייכת לקרן ויקימדיה. אתה יודע מה חושבים הבכירים בוויקימדיה העולמית על ויקפדיה העברית? בבקשה:
Hebrew Wikipedia is a festering swamp controlled by tin-pot bullies addicted to their own sense of power, who produce daily examples of flagrant abuse of authority. We are anxious to start a fork of Hebrew Wikipedia as an alternative to it publicize the fork, and get people to edit it. We will fully support any such effort. A fork in this case means a copy of everything on Hebrew Wikipedia, which people can then add to. This will be encouraged by the Wikimedia Foundation.
ההערות העוקצניות בוק:הדט הם בושה וחרפה. קראתי מישהי שכבר שנים לא מוכנה להתקרב לויקיפדיה, בגלל הערות שהיא קיבלה שם. גם הדרך בה טיוטות נתקעות שם מכעיסה אותי - הרי בסך הכל, ויקיפדיה מונעת ממי שנמצא בוויקיפדיה פחות מחודש להעביר את הטיוטה בעצמו. אם לא היית מחזיר ערך כלשהו לטיוטה, אין שום סיבה בעולם לא להעביר אותה למרחב הערכים ולטפל בהערות שם. העובדה שאנשים מרשים לעצמם לדרוש מהכותבים כל מיני דרישות, שתשעים אחוז מהערכים בויקיפדיה לא עומדים בהן, היא פשוט ניצול של הפז"ם בוויקיפדיה.
ויקיפדיה העברית היא כל-כולה פז"ם רע. אפילו נכונות של עובדות נקבעת לפי פז"ם, שזו הזיה שמפתיעה כמעט כל עורך חדש, ורק מי שכבר בפנים מתרגל אליה. אבל גם פז"ם של משתמשים - יש מפעילים שלא כתבו שום ערך כבר שנים, ולא הוסיפו בזמן הזה שום מידע למרחב הערכים. יש משתמשים שכתבו 0 ערכים בכל השנים שלהם כאן, ומבלים את זמנם בביטול עריכות מועילות של משתמשים חדשים או לא רשומים. הדבר היחיד שקובע בוויקיפדיה העברית הוא הפז"ם - והבירוקרטים אפילו הפכו את זה לפני כמה שבועות לרשמי, אם מישהו במקרה דמיין אחרת.
האם ביטול הוא פעולה אלימה? לדעתי זאת קביעה חסרת בסיס. ניתן לתאר עריכות מסוימות שאינן ביטול כאלימות ועריכות מסוימות שהן ביטול כלא אלימות. אני לא ממהר להיצמד להגדרות דיכוטומיות כאלה, ובטח לא להרחיב את הגדרת האלימות בצורה חסרת פרופורציות (רצח הוא אלימות, זריקת אבנים היא אלימות, שריפה היא אלימות, מכות הן אלימות. ביטול עריכה שלא תואמת את הסטנדרטים של ויקיפדיה הוא אלימות? נו באמת, 2.3% מעריכותיי בוטלו, אם נקבל את זה שביטול הוא אלימות אני כנראה עובר התעללות בויקיפדיה על בסיס יומי).
אתה מצטט משהו שמישהו בפייסבוק טוען (למה שאאמין לו? מי זה?) שמישהו בקרן ויקימדיה כתבו לו לפני 15 שנה(!). בערך רבע מהמפעילים כיום היו אז בחיתולים, ושני הבירוקרטים כיום עוד לא היו רשומים. אז תסלח לי שאני לא מבין מה הפואנטה בציטוט חסר הטעם הזה (ותסלח לי שאני מסתיר את הקישור כי אני מתעב את פייסבוק).
אני בשום אופן לא אומר שכל ביקורת בויקיפדיה היא עניינית, יש פה אין־ספור ביקורות לא ענייניות וזה ממש לא בסדר וצריך להיות מטופל; אך אם נהיה כנים, יש לישראלים נטיה להיעלב מהר מאוד גם מביקורת לגיטימית לחלוטין, אז האשמה איננה כולה על עורכי ויקיפדיה. בכל מקרה, כדי לקבל פרספקטיבה טובה יותר על המאמץ העצום שעושה ויקיפדיה העברית ועמותת ויקימדיה ישראל כדי שקבלת הפנים תהיה חמה ונעימה ביותר לכל עורך, אתה מוזמן לפנות לכל אחד מחברי העמותה בדף שיחתם או במייל (אני לא ציני, אתה באמת מוזמן לפנות, הם אנשים מדהימים ומאוד נחמדים וישמחו לדבר איתך).
אין שום "ניצול של פז"ם". גם עורך אנונימי יכול לבקש בדיוק את אותן בקשות. המטרה בוק:הדט היא לשפר את הערכים, לא להעליב, לעקוץ ולהוות חסם מתנשא כמו שאדם שיקרא את דבריך בלי הקשר עשוי לחשוב. יש מקום לשיפור, יש מקום לדרוש מקורות במחלוקות עובדתיות, אבל "הדבר היחיד שקובע הוא הפז"ם" זאת פשוט התרשמות שגויה.
עורכים יכולים לתרום המון לויקיפדיה בלי להוסיף מידע. זה יכול להיות בהגהה, ניטור, שחזור השחתות, יצירת ותחזוקת תבניות וקטגוריות, תחזוקת דיונים, עריכת ממשק ועוד. כל אלה הם עבודה עצומה, לא הרבה פחות מהעבודה על מרחב הערכים עצמו, ובפירוש לא פחות חשובה.
להרוס עבודה של אדם אחר, בלחיצת כפתור, זו אלימות. הקלות בה אפשר להרוס שעות עבודה של אחרים היא איומה. אם אתה חושב שעריכה כלשהי שגויה עובדתית, אתה יכול לפנות למי שערך ולהסב את תשומת ליבו (עשיתי את זה בעצמי). אם ניסוח או פיסוק של משפט כלשהו בעריכה לא נראה לך, אתה יכול לתקן אותו, במקום לבטל את העריכה. ואם אתה חושב שאין שום חלק בעריכה שמועיל, המינימום הוא להקדיש כמה שניות ולמחוק ידנית, או אפילו לחזור לגירסה קודמת ולשמור אותה.
אתה באמת מאמין שהתכתובת שציטטתי היא המצאה? אני ממש לא מבין את הלך החשיבה הזה. והתלונות על הבריונות בוויקיפדיה חוזרות על עצמן ברשתות החברתיות בקביעות כל שנה ושנה, והדוגמאות הן תמיד של אותה התנהגות. גם חברי העמותה יודעים שהמצב גרוע.
כשהגעתי לוק:הדט, היו המון טיוטות שכל מה שהן היו צריכות זה "ויקיזציה". טיפלתי בכל אחת בכמה שניות, והופ, הן היו מוכנות. אבל במקום לחשוב "איך אני יכול לעזור להעביר את הטיוטה", אנשים חושבים שהם צריכים להעיר הערות על טיב הטיוטה. (וזה לגמרי ניצול של פז"ם. הרי מי שכותב טיוטה יכול להעתיק אותה למרחב הערכים. אבל בשביל לא להפסיד את מספר העריכות, הוא צריך להתחנן בפני אנשים שנרשמו חודש לפניו ושמעירים לו הערות).
המטרה של ויקיפדיה היא להוסיף ידע. והוויקיפדים כאן לגמרי שכחו את זה. כרגע אנשים צוברים "מעמד" (דה יורו ודה-פקטו) לפי כמות עריכות, לפי כמות האינטראקציות עם אנשים אחרים, ובעיקר בעיקר לפי פז"ם - ואפילו לא קצת לפי השאלה "כמה ידע הוספתי לעולם". כוכב קטן • שיחה • סיפור21:45, 18 ביוני 2024 (IDT)
אני מבין שאתה מדבר על שחזור גורף לעריכה שחלקה מועיל? אני מתנגד [1] לשחזורים כאלה. אבל כשהעריכה לא מועילה, יש לבטל אותה, זה חלק מהליך הבניה ואין בכך שום דבר אלים. נדירות העריכות שלוקח יותר מדקה לבצע והן בכל זאת משוחזרות, וכשזה קורה, יש לכך סיבה ממש טובה.
אני ספקן לגבי כל מה שמופיע בפייסבוק. אין לי כל סיבה להאמין לאותו אדם שחשף התכתבות (אישית?) מלפני כל כך הרבה שנים. ייתכן שהוא דובר אמת, באותה מידה ייתכן שלא, ובכל מקרה מדובר על תקופה אחרת לגמרי.
המעמד היחיד שנצבר בכמות עריכות הוא זכות הצבעה. מי שפעילותו בויקיפדיה סובבת סביב צבירת זכות הצבעה, שלא יבוא לפה בכלל. אנחנו צריכים מתנדבים שחשוב להם להפיץ ידע חופשי, לא פעילים אידאולוגיים שחשוב להם לכפות את משנתם על ויקיפדיה העברית. ואני עדיין לא מבין מה הבעיה בהערות שמגמתן שיפור הערך לפני הבאתו למרחב הערכים – אנחנו (קהילת ויקיפדיה העברית ותנועת ויקימדיה העולמית) רוצים להציג לקוראים תוכן איכותי, לא רבע עבודה. מי שלא מובן להשקיע בתיקון פגמים בסיסיים, יאלץ לחכות שעורך חרוץ אחר יגאל את טיוטתו. פעמי-עליון • שיחה21:58, 18 ביוני 2024 (IDT)
אני אתחיל מהחלק החשוב: אני מציע שתעבור כל יום על הערכים שמעלים עורכים ותיקים, ותעביר למרחב הטיוטה את כל אלו שלא עומדים בסטנדרטים שלך לאימות מקורות. יחסמו אותך תוך שבוע. אבל לעצור עורכים חדשים בוק:הדט יותר קל, נכון? אותי זה מכעיס.
----
עכשיו לראנט (אזהרה - ארוך ומיותר):
"נדירות העריכות שלוקח יותר מדקה לבצע והן בכל זאת משוחזרות" - זה קורה בלי סוף ובאופן יומיומי, והסיבות ממש גרועות. (אני יכול לתת המון דוגמאות, בפרטי).
אתה מאמין שאותו אדם שהגיב בפייסבוק לחבר שלו, בפנים גלויות, בשמו המלא, כשהוא לא מרוויח מזה כלום, המציא את ההתכתבות? אני לא מבין בכלל את הלך המחשבה הזה. אבל זה שלך.
מעמד: דה יורה - זכות הצבעה מקבלים אחרי 100 עריכות ו30 יום (ועכשיו 365 יום). הרשאת ניטור אפשר לקבל רק אחרי 1500 עריכות ושלושה חודשים. הרשאת מפעיל לאחר 9 חודשים. הרשאת בודק לאחר שנה. בירוקרט חייב להיות קודם מפעיל.
דה פקטו - אם אין לך זכות הצבעה וביטלו לך עריכה, כשתפתח דיון בדף השיחה יגידו לך שהדעה שלך לא נספרת (מילולית ומטאפורית). הרבה מפעילים מתייחסים בזלזול לטענות של לא רשומים או חדשים, ומשתמשים ותיקים מבטלים עריכות שלהם הרבה הרבה יותר בקלות. עורכים ותיקים שעוברים כל יום על הכללים יקבלו גיבוי, אבל עורכים חדשים שיעברו על הכללים פעם אחת יקבלו מיד אזהרה ובפעם השניה חסימה. גם כל ההרשאות - שהן לכאורה טכניות - לגמרי משפיעות על היחס למשתמשים. (יש לי עוד מה לכתוב , אבל לא מתחשק לי להחסם ).
נו באמת, לפני כמה ימים העברתי לטיוטה ערך של עורך עם בערך פי 2.5 עריכות ממני ופי 5 ותק ממני. אז כנראה שזה לא רק פז"ם (והרי לך, לא נחסמתי). כשאני מעביר לטיוטה אני בכלל לא בודק מי העורך – הבדיקה היא על פי טיב הערך בלבד. אני מגלה את זהות העורך רק כשאני מתייג אותו בדף השיחה כדי להסביר את ההעברה.
מוזמן לתת דוגמות (אינני מבין למה בפרטי אבל בסדר, שלח מייל).
אני ספקן מאוד בנוגע לכל מה שמופיע ברשתות החברתיות. כמה הודעות למעלה כתוב שעורכי ויקיפדיה באילומינטי, גם לזה אני צריך להאמין בעיוורון כי השקרן לא מרוויח דבר מהשקר? אני לא מכחיש את זה שהיתה בריונות לא מעטה בויקיפדיה ב־2009, אבל גם אם הציטוט לא מזויף הוא מוגזם יחסית למצב אז, ולא רלוונטי בעליל למצב כיום.
ניטור, מפעילות, בדיקה ובירוקרטיה אינם מעמד, הם הרשאה שנועדה לאפשר תפקוד תקין. לבקר את הדרישה לניסיון לפני מתן הרשאות אלה זה כמו להגיד שאין סיבה לקבל רק בעלי תואר, ולא תלמידי חטיבת ביניים, כעובדים בשירות המדינה. זכות הצבעה לא רלוונטית בדיונים בדף השיחה, רק בהצבעות. לגבי הדוגמות לזלזול שהבאת אחרי זה – אם זה אכן קורה זה לא בסדר, אני לא נתקלתי בזה אבל אתה מוזמן להפנות אותי למקרים ואני אעיר לאותם עורכים מזלזלים. לגבי חסימות, כן, עורכים ותיקים בריונים די חסינים מחסימות, למרות שאני יודע שרוב המפעילים מתעבים את פעילותם, אבל בריונים אלה אחדים בלבד (שוב, לא מצדיק את המצב, אבל אני מעדיף גם לא לנפח אותו).
בי לא פגעת, אל תדאג, קשה להעליב אותי. כל עוד זה רק שנינו בדיון אין לי בעיה שתחרוג קצת מכללי הקהילה אם זה יעזור לך להתבטא בחופשיות :)
וגם, הערה טכנית – אני מקבל התראה בכל עריכה שאתה מבצע בדף שיחתי (ולא רק בכל תגובה), לכן אשמח אם תשתדל להשאיר את כל העיצוב וההגהה של התגובות לעריכה אחת ולערוך עריכות שאינן תגובה רק אם זה הכרחי. פעמי-עליון • שיחה14:25, 19 ביוני 2024 (IDT)
העברתי לטיוטה וכמובן מיד הסברתי בדף השיחה למה (זה היה קצרמר על גבול האולטרא קצרמר על כתובת ארכאולוגית, שהתבסס רק על מקורות עיתונאיים במקום על מאמרים), מה נדרש להתאמת הערך למרחב הערכים, ואפילו הוספתי קישור למאמר בגישה פתוחה על אותה כתובת. לפעמים אני מבקש לבצע את התיקונים בלי להעביר לטיוטה – במקרים מסוימים זה עובד ובמקרים מסוימים העורכים מתעלמים מהערותיי, ומתייחסים רק כשאני מעביר לטיוטה לאור ההתעלמות מההערות. במקרה זה העורך לא הגיב לצערי (עכשיו אני רואה שהוא נחסם עשרה ימים אחרי שהעברתי את הערך ההוא לטיוטה). פעמי-עליון • שיחה16:44, 19 ביוני 2024 (IDT)
אני לא מכיר את המקרה ולא יודע מי זה העורך, אבל לפי התיאור שלך אני מניח שעל פניו ההעברה היתה מוצדקת, ובדיעבד גם כנראה צדקת בפעולה שלך, מבחינתך, שהרי העורך הזה לא טרח להגיב על ההעברה במשך 10 ימים. אז למה צדקת? מבחינה תועלתנית: חסכת לעצמך זמן יקר של דיון והמתנה לתגובה של עורך (לפני העברה לטיוטה) שבסופו של דבר בכלל לא טרח להגיב. אבל: אני לא חושב שזה מהלך נכון או חכם, גם אם הצליח לך עד עכשיו. כנראה שעוד לא נתקלת בהתנגדות רצינית, כזו שתגרום לך להרגיש ממש רע (בהתאם להרגשתו של העורך שמחקת לו ערך שכתב - כן, מחקת: היה ערך במרחב הערכים, ועכשיו הוא איננו שם).
בוא נתחיל מהפרוצדורה: האם קרה לך כבר שהעברת לטיוטה ערך של עורך לא חדש, והוא פשוט ביטל את ההעברה? מה מונע ממנו לעשות את זה? אם אני לא מפספס כאן משהו, הרי שמדובר בביטול עריכה שלך. כלומר, אם תעביר שוב לטיוטה הרי שיהיה מדובר במלחמת עריכה מצדך, ואז תצטרך ממילא להתדיין איתו בדף השיחה - אז למה להגיע לעימות אם ממילא תגיע לאותה נקודה?
אבל מעבר לפרוצדורה יש בהחלט את עניין הוותק/ניסיון/היכרות, ופה אתייחס לטענתו של כוכב קטן. התיאור שלו לגבי הפער בהתנהלות עם ותיקים לבין התנהלות עם חדשים נאמן למציאות. מדובר ביחס לא שוויוני, אבל הוא הגיוני, ומקובל בקהילה. אשים בצד כרגע את טענותיו של כוכב קטן ספציפית לגבי הדרישות בדף העברת הטיוטה (אני מסכים איתן - דורשים מעורכים חדשים סטנדרטים שחלק גדול מאד מערכי ויקיפדיה אינם עומדים בהם). הציפייה של עורכים קבועים בויקיפדיה מעורכים קבועים אחרים (ובמיוחד ותיקים) בהכרח שונה מהציפייה מעורכים חדשים (ובמיוחד כאלה שלא נרשמו). מעורך חדש אתה לא מצפה שיידע, ואתה רוצה לסייע לו ולתקן את עבודתו, ולכן מעביר לטיוטה מבלי לחשוב יותר מדי, אבל מעורך ותיק אתה כן מצפה שיידע, ואם עבודתו לא תואמת את הציפיות, יש כאן נושא שצריך לטפל בו, וטיפול כזה לא יכול להיעשות באמצעות פעולה מהירה של העברה לטיוטה (או הצבת תבניות עריכה למיניהן), אלא באמצעות שיחה, בירור, זהירות שלא לפגוע (שהרי עורך חדש גם אם נעלב, הוא עצמו יודע שהוא חדש, וזאת לעומת עורך ותיק, שבמקרה שלו מדובר בפגיעה אישית כמו גם במוניטין הויקיפדי שלו). אם היית עושה לי דבר כזה, אני די בטוח שהייתי זועם, ואני יודע שיש כאן עורכים ותיקים שהזעם שלהם היה עשרות מונים יותר גדול ותוקפני בהתאם. לכן אני ממליץ לך להיזהר שלא להיקלע לסיטואציה כזאת. היה חכם, גם אם זה דוחק מעט את הצודק. מיותר לציין שעימות ממין זה ילווה אותך עוד שנים בויקיפדיה. לא תחושה נעימה. תחסוך מעצמך. פנה לדף השיחה, נסה להסביר מבלי לפגוע בכבוד העורך הוותיק. העורך הזה יכול לעמוד בהתנגדותו, אבל אם עמדתך תקבל תמיכה מעורכים אחרים, אז ההעברה לטיוטה כבר לא תהיה ספציפית עליך. Liadmalone • שיחה17:37, 19 ביוני 2024 (IDT)
אכן, וזו עוד דוגמה לכך שעם כל הכבוד לכללים הפורמליים, יש בעבודה שלנו גם ממד של יחסי אנוש שלא כדאי להתעלם ממנו. ראובן מ. • שיחה17:47, 19 ביוני 2024 (IDT)
Liadmalone, כן, אם אראה שאתה מעלה ערך ללא מקורות אני לא אעביר אותו לטיוטה אלא אכתוב לך בדף השיחה (ואולי אפילו אמתין כמה ימים לראות אם אתה מוסיף הערות), כי אני יודע שאתה מקפיד על כך. כך עשיתי בוילם 'סחרווסנדה – ביקשתי מקורות, ולאחר עשרה ימים שבהם לא נוספו מקורות העברתי לטיוטה, ותוך יום נוספו המקורות הנדרשים. אבל הציפיה שלי ממך להתבסס על מקורות זהה לציפיה שלי מכל עורך אחר.
האם זאת מחיקה? לא. מטרת ההעברה לטיוטה היא להביא את הערך לסטנדרט מסוים והחזרה למרחב הערכים. אם עורך לא מוכן להשקיע מספיק כדי להביא את הערך לסטנדרט הזה, שלא יתפלא שהערך נשאר בטיוטה; אם העורך מוכן להשקיע, מעולה, זאת לא השקעה רבה ואני משתדל תמיד להדגיש שאני זמין לכל שאלה והתלבטות ומוכן לעזור. מחיקה היא סופית, מוחלטת, ודורשת פרוצדורה מסובכת לביטולה; העברה לטיוטה היא בסך הכל שלב בתהליך שיפור הערך שבסופו הערך חוזר למרחב הערכים במצב טוב יותר.
מה אם ידרסו אותי ויחזירו למרחב הערכים ? שאלה טובה. אני חושב שרוב מוחלט של העורכים יכבדו ויתקנו את הבעיות לפני שיחזירו למרחב הערכים. אם יבטלו אותי סביר להניח שאנסה לדון, ואם איתקל בחומה בצורה אפנה למפעילים.
אני מקבל את עצתך, תודה :) לעתים אני יודע שיש לי ימים יחסית פנויים ולכן אני יכול לתייג בדף השיחה בלי להעביר לטיוטה, ורק בהיעדר מענה לכמה ימים להעביר לטיוטה להמשך הטיפול, וכשזה נכון אעשה זאת. עם זאת, לפעמים אני יודע שלא אוכל לעקוב אחר הדיון ולוודא אחרי כמה ימים שנעניתי, ובמקרים אלה אני חושב שכן אעביר לטיוטה בלי המתנה, בתקוה שהניסוח המדגיש את המטרה של ההעברה לטיוטה (שיפור הערך והחזרתו למרחב הערכים) ואת הזמינות שלי לכל שאלה וצורך ירככו את ה"מכה".
ראובן מ., כן, יש יחסי אנוש, אבל חשוב מכך, יש צורך להגיש לקוראים תוצר איכותי. אני משתדל לא להעליב לעולם, להסביר את עצמי בפירוט ולבקר בצורה בונה ובמטרה לשיפור והחזרה למרחב הערכים; אך אם ההתלבטות היא בין להעיר אדם שהתוצר שלו לא טוב ולהסתכן בכך שהאגו שלו ייפגע, לבין להציג לקוראים תוצר לא טוב, אעדיף להסתכן בפגיעה באגו של האדם ולשמור על איכות התוכן. אני מבקר בצורה נחמדה מאוד ואין סיבה שאדם שפתוח לביקורת ושיפור יעלב מהערותיי. פעמי-עליון • שיחה18:15, 19 ביוני 2024 (IDT)
ודאי ששואפים לתוצר איכותי. אבל כדאי לזכור שאת האנציקלופדיה כותבים בסופו של דבר בני אדם, שצריכים איכשהו לעבוד בשיתוף פעולה, ומעל הכל צריכים לרצות להיות כאן ולתרום, כי אף אחד לא משלם להם על זה (בדרך כלל). אלה עובדות, את המסקנות כל אחד יכול להסיק לעצמו. ראובן מ. • שיחה18:35, 19 ביוני 2024 (IDT)
היי, כותב לך פה כמי שהציע את השינוי האמור, ובטרם המשך הדיון במזנון. אתה לא צריך לענות לי אבל אולי תרצה להוסיף שם כפרק הבהרות למדיניות המוצעת.
מה שחסר לי הוא פרק הפרקטיקה-היישום בפועל במרחב הערכים. כלומר, כפי שבוודאי ידוע לך, הרוב המכריע של הערכים בויקיפדיה בעברית הם תרגומים מויקיפדיות זרות. כעת לשיטתך, אם אני מתרגם ערך אשר מוצגות לו הערות שוליים ומראה מקום למכביר בשפה הזרה אך הם אינם נגישים ברשת, וברור שאין באפשרותי לחפש אותם בספריות בחו"ל, מה אתה מציע לעשות? איך לדעתך זה יעבוד בפועל? האם הערך כולו יקבל תבנית בראשו של חוסר במקורות? האם יפוזרו דרישות מקור בכל משפט שני בגוף הערך? האם רשימת קריאה ביבליוגרפית שמצורפת לעיתים בשפה הזרה תהיה מספקת? ואם אין כזאת? האם לוותר על מעשה התרגום בכלל? תחשוב על זה ואשמח אם תתייחס כאן או כפרק נפרד בשם פרקטיקה במזנון. תודה מראש--כ.אלון • שיחה17:18, 23 ביוני 2024 (IDT)
תודה כ.אלון, אתה צודק. יש כמה עניינים בהצעה שלי שדורשים הבהרות – אני חשבתי שהם ברורים מאליהם אך עורכים אחרים לא הבינו אותם כמוני. אני אישית עדיין לא ירדתי לסוף דעתם של אותם עורכים ולכן אני ממשיך לדון איתם במזנון, אך בהמשך אני אציע את הצעתי מחדש. אני מתלבט בין לפתוח ראשית דיון שבו הקהילה תכריע אם היא בכלל רוצה דרישה לאפשרות אימות מידע, ורק אז להציע מחדש את הצעתי עם תיקונים, או פשוט להציע הצעה עם תיקונים ולקוות שהיא תתקבל בהבנה בקרב הקהילה.
לדעתי צריך לבוא עם הצעה מגובשת וסגורה בכל הפינות. השיטה של להביא הצעה ולקוות שתתקבל בהבנה היא לא ריאלית ופתח לצרות וחיכוכים. לעניין התרגום, דעתי היא שתרגום מויקיפדיה זרה שבה מוצגים מקורות ומראי מקום של המידע הכלול בה הוא מספק, ובתנאי שיצויין בבירור, למשל בדף השיחה, כי מדובר בתרגום מויקיפדיה ב-X. ניתן להוסיף דרישה להוספת רשימת קריאה ביבליוגרפית במידה וקיימת בשפה הזרה. כך אני משתדל לעשות ב-15 שנים שלי כאן. האויב של הטוב הוא המצויין ולכן לדעתי זה פתרון שיענה על צרכי הדרישה לאימות המידע ויאפשר הרחבת מגוון הערכים. תודה על תשומת ליבך.--כ.אלון • שיחה17:37, 23 ביוני 2024 (IDT)
בטח! אשמח לשמוע פירוט של מה המצב הרצוי בעיניכם. כל עורך שמפרט זאת עוזר לי לקבל תמונה מדויקת יותר לגבי הדעה הרווחת בקהילה. פעמי-עליון • שיחה22:04, 24 ביוני 2024 (IDT)
יש לי הסתייגויות מהגישה שלך לנושא המקורות, אבל רציתי לומר שאני מעריכה מאוד את השאיפה לשיפור והנכונות להשקיע לטווח ארוך בנושא הזה - שהוא באמת אחד החשובים והטעוני שיפור ביותר כרגע - ובכלל את התרומה יוצאת הדופן שלך למרחב הערכים ולמיזמים בתוך ויקיפדיה. חוסר ההסכמה שלי הוא בעיקר על הדרך, לא על המטרה. לילה טוב!לאן - שיחה23:25, 24 ביוני 2024 (IDT)
כתבתי דף על מטמון מגידו ואתה אומר שאין צורך בדף רציתי לדעת מה אתה בדיוק מציע שארחיב מתן עמור • שיחה 19:34, 27 ביוני 2024 (IDT)
שלום, אני סבור שלממצא יחיד של מטמון אין חשיבות לערך בפני עצמו, למעט מקרים יוצאי דופן. אבהיר – זה לא מונע ממך ליצור את הערך, אך ייתכן שקהילת העורכים תסבור שאין לו חשיבות והוא יימחק, לכן במקום זאת אני מציע להוסיף מידע על המטמון בערך תל מגידו בפרק מטמוני התל, שבו מוזכרים מטמונים שונים שנמצאו בתל מגידו. פעמי-עליון • שיחה19:42, 27 ביוני 2024 (IDT)
גרמת לי לצחוק. מקווה שאחרים לא באמת נעלבו, אבל זה הכיל שילוב מושלם של רצינות וסתירה פנימית. תודה על האתנחתא הקומית! Pixie.ca • שיחה🎗04:04, 28 ביוני 2024 (IDT)
סיבת העיטור: *תודה רבה על העבודה הרצינית והמתמשכת לטובת שיפור ה verifiability!*. העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}
הי פעמי עליון, אני רוצה לשתף אותך (באופן פומבי) בכמה תובנות שיש לי מהצעתך במזנון ומתגובות המשתמשים:
הצעתך לדעתי היא באופן מובהק חובה שתתקבל כפרוטוקול עבודה בסיסי בעריכת ערכים, יצירתם ותרגומם.
נוכחתי להפתעתי לגלות שיש מתרגמים שמסתמכים על ויקיפדיות זרות ולא על מקורות, דבר שבעיני הוא מעשה פסול והייתי מרחיב את הצעתך או מציע הצעה חדשה הנוגעת לחובת המתרגמים להסתמך על מקורות ולא על הכתוב בויקיפדיות זרות.
את תבנית השכתוב הייתי זורק. כל ערך שראוי לתבנית שכתוב יש להעבירו לטיוטה להבדיל מתבנית ערך להשלמה שהוא ערך שהמידע בו מאומת אך חסר.
@YoavR, בעניין הסתמכותך על ויקיפדיה זרה בתרגום ערכים אין לך מה לנסות לעצור, אלו הכללים היום. הבאתי את הכללים הרלוונטים בדיון במזנון. הצהרת שאתה מסרב לפעול לפי הכללים וזה כבר לא בתחום טיפולי. בשביל זה יש מפעילים ובירוקרטים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה11:27, 29 ביוני 2024 (IDT)
תודה רבה Asaf! אחשוב על הדברים. אני מתכנן לבדוק יותר לעומק מה נהוג בויקיפדיות אחרות לפני העלאת הצעה חדשה, אך כן, אני מסכים שאין שום היגיון בתרגום טקסט ללא מקורות רק כי הוא מופיע בויקיפדיה אחרת. ואני ממליץ פשוט לא להתייחס להפרות כללי הקהילה וכללי הכתיבה, העוקצנות, הפנאטיות ועצבנות הויקי של יואב. אם מחאתו נגד הכללים הבסיסיים שאנחנו מציעים לעגן תצליח כמו מחאתו נגד שלטון בנימין נתניהו, נראה שצפויה לנו הצלחה אדירה! פעמי-עליון • שיחה12:18, 29 ביוני 2024 (IDT)
ידידי, חשוב לי להדגיש שהכללים כיום לגבי תרגום ערכים מחייבים אימות מידע ואוסרים הסתמכות על ויקיפדיות זרות ולכן מה שכתבתי לך כהצעה חדשה לא רלוונטי דרושה רק הסברה ואכיפה. לגבי העוקצנות זה עניין מאכזב לראות עורך ותיק מתבטא בצורה כזאת. ולצערי הוא לא היחיד. עבורי זה לא נעים וכאמור מאכזב למדי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה12:22, 29 ביוני 2024 (IDT)
שלום אסף ופעמי, מתנצל שאני נדחף לשיחה אבל יש לי שאלה בנוגע לנושא שאתם דנים בו.
את כל תשעת הערכים שיצרתי עד כה, תרגמתי מהערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, תוך מתן קרדיט בדף השיחה.
אומנם אני מתרגם את הכתוב בוויקיפדיה זרה, אך אני דואג להשתמש במקורות (הערות השוליים וקישורים חיצוניים) הקיימים בערך המקורי, ומצרף אותם לערך המתורגם.
אסף, אתה כותב "נוכחתי להפתעתי לגלות שיש מתרגמים שמסתמכים על ויקיפדיות זרות ולא על מקורות", האם הדרך שבה אני עובד היא תקינה או שמבחינתך היא נחשבת כהסתמכות על ויקיפדיה זרה?
שלום עידו, שמח שהצטרפת המרחב שייך לכולם. לא חובה להביא מקורות רק בעברית. כללי ויקיפדיה העברית אוסרים השענות על ויקיפדיות זרות כלומר לתרגם מבלי לבדוק שיש התאמה בין הכתוב למקורות איכותיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה12:30, 29 ביוני 2024 (IDT)
דרך אגב, יש תמיד עדיפות למקור בעברית. נניח שיש שני מקורות שרמתם זהה, אחד בעברית אחד בשפה זרה נביא את המקור בשפה העברית ובהנחה שיש בינהם חפיפה. אחרת נביא את שניהם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה12:32, 29 ביוני 2024 (IDT)
הכוונה שצריך לאמת את הנאמר בערך באנגלית, לקרוא בעצמך את המקורות ולמחוק מידע ללא מקור. בעצמי מצאתי מקומות שבה היו טעיות והסתמכות על מקורות לא אמירנים בויקיפדיה האנגלית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין12:32, 29 ביוני 2024 (IDT)
Idoiz, שמח שאתה רוצה לשמוע את דעתם של אחרים על עריכותיך :) זה לא מובן מאליו. ואתה כמובן תמיד מוזמן "להידחף" לדיונים בדך שיחתי!
ראשית, לפי הכלל בויקיפדיה, יש לבדוק כל הערת שוליים שאתה מוסיף, גם אם היא מתורגמת, ולוודא שהיא מתאימה לתוכן שאליו היא מצורפת כאסמכתא. אם לא עשית זאת בערכיך המתורגמים, אנא עשה זאת בזמן הקרוב. לגבי התוכן, ניקח למשל את הערך האיחוד הבין-לאומי לפיזיקה תאורטית ויישומית – ברובו הוא מגובה היטב במקורות איכותיים, כמו שצריך. לדעתי (ולפי הדיון במזנון לא כל העורכים מסכימים איתי), יש צורך במקור גם לפסקה המתחילה ב"בהתאם לעיקרון זה", לפרק "כנסים ממומנים" ולפרק "פרסים ממומנים". אם לא ראית את המידע שמופיע באותן פסקאות/פרקים במקורות חיצוניים, זאת הסתמכות על ויקיפדיה זרה... עליי להדגיש שוב שחלק מהעורכים רואים בכך התנהלות תקינה לגמרי ואפילו, לצערי, גאים בה.
אכן, בויקיפדיה האנגלית יש שטויות רבות, בעיקר במקומות בהם חסרים מקורות. לכן לא אמורים לתרגם ערכים המסומנים כבעייתיים, אבל יש עורכים שזה לא מעניין אותם. פעמי-עליון • שיחה12:42, 29 ביוני 2024 (IDT)
אסף, כלומר, על מנת לבדוק התאמה בין הכתוב למקורות איכותיים עליי לבדוק לעומק את התוכן בהערות השוליים. תודה על הכלל בנוגע להתנגשות המקורות (:
ג'יבלי, תודה על ההסבר, אנסה לעבור על הערכים שיצרתי עד כה ולבצע זאת.
פעמי, כמובן, חשוב לי לדעת מה חושבים על עריכותיי ואם אני לא עומד בסטנדרט המצופה באתר. אני לוקח על עצמי לעבור בשבוע הקרוב על כל תשעת הערכים שתרגמתי, לעבור על הערות השוליים לעומק ולסנן את הלא מתאימות.
יש לי שאלת המשך, האם עליי לתרגם את הערות השוליים לעברית? אני לא מתכוון לכותרות של כתבות ומאמרים אלא את הטקסט שלפעמים מצורף לקישור. Idoiz • שיחה13:45, 29 ביוני 2024 (IDT)
תודה Idoiz! לגבי תרגום הערות השוליים – כפי שכתבת, את הפרטים הביבליוגרפיים (שם המחבר, שם הספר/מאמר/כתבה וכו') אין לתרגם אלא יש להביא בשפת המקור. לגבי הציטוט שלפעמים מצורף להם – ככל, ציטוטים כאלה נפוצים באנגלית אך לא בעברית (והם עשויים להקל עליך מאוד כשאתה מוודא התאמה בין המקור לטקסט בערך שאתה מתרגם – לאחר שוידאת התאמה בין הטקסט בגוף הערך לציטוט שבהערת השוליים, כל שאתה צריך הוא לוודא שהציטוט אכן מופיע במקור החיצוני). הם לא אסורים ולעתים מועילים, אך כדאי לעשות בהם שימוש מדוד ומושכל. לדעתי אין בעיה (אבל ממש לא חובה) לתרגם כל עוד הטקסט בשפת המקור מופיע גם הוא, אחרת הקורא עשוי להתקשות למצוא בתוך המקור את הציטוט בשפה המקורית. הייתי ממליץ לתרגם בעיקר כשלא מדובר באנגלית, שפה שחלק ניכר מהקוראים מבינים. פעמי-עליון • שיחה13:59, 29 ביוני 2024 (IDT)
אבקש את עצתם של המפעילים בנוגע לשיחת משתמש:YoavR#הגבעות השחורות של דקוטה (שיר). עורך מגיב בצורה מאוד לא נעימה ולא עניינית (אד הומינם – הן כלפי סיגל והן כלפי עצמו –, ואולי גם הפרת כללי קהילה) לתגובות שאינני מצליח להבין מדוע הן "חוצפניות", ודורש ממני ומעורכת נוספת להסתכל מדף שיחתו על שהערנו לו על עריכות שאינן עולות בקנה אחד עם וק:מדריך לתרגום ערכים. האם אכן עלינו להתרחק? מה יש לעשות עם הערכים המדוברים? האם הדברים של YoavR עומדים בכללי הקהילה? פעמי-עליון • שיחה22:42, 26 ביוני 2024 (IDT)
הדברים שכתבתי שם מדברים בעד עצמם ומסבירים כל מה שצריך. פעמי עליון שוגה בהתנהלותו, בלשון המעטה, ופועל כפרובוקטור, הגם שככל הנראה איננו מבין זאת. קיראו את דבריו ותבינו. יואב ר. - שיחה - 22:46, 26 ביוני 2024 (IDT)
את ההסבר כבר קיבלת ממני בדיונים הרלוונטיים במזנון, לפני שנפתח הדיון בדף השיחה של יואב. בדיונים האלה הזהרתי גם את סיגל מהתנגשות צפויה כזאת. הגדשתם את השאה עם הדרישות החצופות וההסברים המגוחכים שלכם. עורכת שנתקלתי בשם המשתמש שלה רק לא מזמן, שולחת עורך ותיק שנמצא כאן משנת 2009 לקרוא מה כתוב במדריך. המפעילים צריכים להתחיל להעמיד אותך במקומך ולעצור את ההשתוללות הזאת. Liadmalone • שיחה23:23, 26 ביוני 2024 (IDT)
"עורכת שולחת עורך ותיק לקרוא מה כתוב במדריך" – אני מתחיל להבין על מה כוכב קטן מדבר כשהוא מבקר את "הפז"ם הרע". אז מה אם הוא ותיק? לא אמורים לתרגם ערך המתויג כבעייתי, בניגוד למה שיואב עשה. הותק לא משנה עובדה זאת, והאגו של אף עורך, ותיק ככל שיהיה, לא צריך להיפגע כי מישהו העיר לו שהוא פועל בצורה לא טובה (לדעת המעיר). מוזר שדרישה להביא מקור לתוכן היא "חצופה", אולי גם תנועת ויקימדיה חצופה בקביעתה כי The Wikimedia Movement cherishes sources והגדרה את ה־Factual and verifiable information כאחד מעקרונות היסוד שלה? פעמי-עליון • שיחה23:29, 26 ביוני 2024 (IDT)
הוא ותיק, זה אומר שהוא לא זקוק למדריכים. הוא כבר יודע איך מתרגמים. אם סיגל זקוקה למדריך, היא מוזמנת להיעזר בו. אבל נראה שהיא עדיין זקוקה לאישור שלך, כי היא לא לגמרי בטוחה. יואב עשה את מה שהוא יודע כבר הרבה שנים, והוא לא זקוק לך שתקבע לו מה אמורים או לא אמורים לעשות. לא יודע מה זה "ערך המתויג כבעייתי". מעולם לא נתקלתי בפסילת תרגום של ערך על בסיס ההגדרה הזאת, ולכן אין מדובר ב"עובדה". סיגל לא סתם העירה לו שהוא פועל בצורה לא טובה, אלא הציבה לו אולטימטום: או שיבצע את המדיניות העצמאית שלך, או שהיא תעביר את שני הערכים שתרגם לטיוטה. היא איימה את האיום שלה ככל הנראה בהסתמך על המשפט שהכנסתם לפני שנתיים לדף ויקיפדיה:העברה לטיוטה: "הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה ולהנחות את הכותב/ת להמשך הטיפול בערך". "רצויה", אתם ניסחתם. זה שונה מהודעתה: "אם אין בו מקורות יש להעביר אותו למרחב הטיוטה". והיא מסיימת בשאלה המיתממת אך מאיימת: "האם תהיה מעוניין להוסיף מקורות מידע לשני הערכים הללו?".
ציטטת שם את המדריך לתרגום ערכים, ש"מדריך שלא לתרגם ערכים המסומנים כבעייתיים". אני לא רואה במדריך היקר שלך הסבר מה זה ערכים "בעייתיים". בכל מקרה, כתוב שם: "רצוי לוודא כי בחרתם לתרגם ערך... ולא כזה המתויג כבעייתי". "רצוי". שזה שונה מקביעתך ש"הוא לא היה אמור להיות מתורגם לעברית בשום אופן". ומה "בעייתי" בקצרמר? יש המון כאלה בויקיפדיה העברית. דרישה להביא מקור היא חצופה כשאין חובה כזאת וכשהדרישה לא נעשית מתוך הטלת ספק כלשהו במהימנות התוכן. לגבי הציטוטים הנמלצים של ויקימדיה - אתה מוזמן לפנות אליהם ולשאול אותם איך זה שלמרות העקרונות הנשגבים האלה שלהם, בכל זאת קיימים בויקיפדיה האנגלית – ויקיפדיית הדגל – ערכים ללא מקורות, כמו אחד משני הערכים שאותם תרגם יואב. כנראה שגם במקרה של עקרונות ויקימדיה לא מדובר בחובה אלא בשאיפה, כפי שאני מסביר לך שוב ושוב ושוב במקומות שונים. Liadmalone • שיחה01:22, 27 ביוני 2024 (IDT)
נראה שדבריה התקבלו כמאיימים יותר מהמציאות, בקטע מוגזם. ממליץ לקרוא מחדש את דבריה, והפעם לא לדמיין אדם מרושע שמאיים להשתולל אם לא יוסיפו מקורות, אלא פרופסור חביבה ונעימת הליכות לפסיכולוגיה שמתנדבת בזמנה הפנוי בויקיפדיה כי חשוב לה לתרום לידע חופשי (ראו גם ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה). והיא גם לא "זקוקה לאישור שלי", היא ביקשה לשמוע את דעתי. גם הבירוקרטים מבקשים לשמוע דעה של עורכים אחרים לפעמים, זאת גדוּלה בעיני. לעומת זאת, עורך שנפגע כשמפנים אותו למדריכים הוא עורך לא ענייני. מעניין אם לדעתך נהג מנוסה לא זקוק לחוקי התנועה, כי הוא מנוסה ויודע מה לעשות. תשאל נהגים מנוסים שנסעו בעשרות אלפי כיכרות בחייהם, מה הכללים במעגל תנועה עם שני נתיבים סביבו – ואז נגלה האם ניסיון רב בביצוע פעולה מסוימת משמעו ידיעה טובה בצורה הנכונה לבצעה.
אני רואה שאתה מזלזל במדריך ("היקר שלי"), אז אין הרבה טעם בהבהרת הבנתי בנושא, אך אסביר למקרה שעורכים אחרים, ענייניים יותר, קוראים את הדיון. כתוב "רצוי לוודא כי בחרתם לתרגם ערך באיכות גבוהה (למשל ערכים מומלצים), ולא כזה המתויג כבעייתי". זאת הדרכה שלא לבחור ערך המתויג כבעייתי לתרגום. וכן, ב"עידן הפייק", יש לכולם סיבה טובה להטיל ספק במה שכתוב באינטרנט, ומתוך היכרות עם ויקיפדיה האנגלית, יש לנו אפילו סיבה טובה מאוד להטיל ספק בכתוב שם כשאין לו מקורות. צר לי, אבל אם אתה חושב ש"אם זה כתוב בויקיפדיה אחרת אין סיבה טובה לפקפק בזה", אתה נאיבי.
נו, יופי, שאיפה (אגב, מתי אי פעם כתבת לי "שאיפה"?), ולשאיפה אין ביטוי במעשים? לתנועת ויקימדיה יש שאיפה למידע בר־אימות אבל לבקש מעורך לממש את השאיפה ולציין את מקורותיו זה "חצוף"? בזכות "חוצפה" כזאת, השאיפה הציונית להקמת מדינה התממשה – אז נראה לי שכדי לקדם את ויקיפדיה למקום טוב יותר, אמשיך להיות "חצוף". פעמי-עליון • שיחה01:57, 27 ביוני 2024 (IDT)
לא דמיינתי את סיגל בשום צורה. אני מאמין לך שהיא פרופסור נעימת הליכות, אבל היא הציבה אולטימטום, כי היא מתבססת על דבריך ללא עוררין, וזו התוצאה. היא לא סתם ביקשה לשמוע את דעתך ולא סתם פנתה דווקא אליך. היא פנתה אליך כי אתה כתבת את ה"כללים" שהיא מסתמכת עליהם, ולכן היא נזקקה לגיבויו של המחבר. אני מזלזל במדריך רק כשהוא מוצג כקובץ חוקים, לא כשהוא משמש כקובץ הנחיות או המלצות, כפי שאתה כתבת בעצמך בתקציר העריכה הזה, שבה גם הוספת על דעת עצמך בלבד את החוק: "תרגום ערך משפה הערך שאיננו מבוסס על מקורות יועבר לטיוטה עד שיתווספו אליו מקורות איכותיים". כל עוד התוספת העצמאית הזאת שלך מופיעה שם, ולא מוסרת משם בהקדם, אין לי אלא לזלזל בדרך שבה המדריך הזה נכתב. כתבתי בתגובה הקודמת שלא ראיתי שמצוין במדריך מה זה "ערך בעייתי" ולא השבת על זה. תפנה אותי בבקשה למקום שבו מוסבר מה זה "ערך המתויג כבעייתי" - כנראה שיש עוד דפי "מדיניות" שאני צריך להכיר. לגבי "שאיפה" - כתבתי לך בעבר למשל כאן ("הרצוי ששואפים אליו"). ועל כך אתה בעצמך השבת לי: "במה הצעתי שונה ממה שתארת?... אני מתאר את הרצוי ששואפים עליו, לא את מה שקיים בפועל במרחב הערכים... אני מכיר בכך שבפועל המצב שונה, ומפציר בעורכים לטפל במידע ללא מקורות בדרכים שיעודדו...". זו בחירת מילים שמטרתה כנראה לרכך את הקוראים כדי לקבל את תמיכתם. לא "ביקשתם" מיואב שום דבר, אלא דרשתם, תוך הצבת אולטימטום שאין לו בסיס או סמכות. Liadmalone • שיחה10:25, 27 ביוני 2024 (IDT)
מוזמן להסיר מה שנראה לך לא תקין.
לגבי השאיפה, אוקיי, ובמה מתבטאת השאיפה שלך בפועל? אסור אפילו לבקש מעורכים להוסיף מקורות לערך חדש (לא מתורגם) שלהם? אני לא יכול להתייחס ל"שאיפה" כזאת כקיימת אם אין לה שום ביטוי בפועל. פעמי-עליון • שיחה14:00, 27 ביוני 2024 (IDT)
לא מתכוון להסיר בעצמי, כי אני לא מתכוון להיכנס למלחמת עריכה (במובן המופשט, לאו דווקא מבחינת הכללים). גם תיקון הניסוח הפסקני שם יכול להספיק.
עצם הצהרת השאיפה הזאת, או האידיאל הזה, בדפי ההנחיות השונים ובכל מקום אחר, היא כשלעצמה הביטוי שלה בפועל. היא יוצרת את הציפיה הכללית בקהילה ואת הציפיה האישית של כל עורך מעצמו. בהחלט מותר לבקש מעורכים להוסיף מקורות לערך חדש. במקרה הזה לא היתה כאן בקשה אלא דרישה, ומבחינתכם היא לגיטימית, כי היא נובעת מהאמונה שלכם שקיימת חובה מסוימת, ואתם דורשים שחובה זו תקוים. אבל עורכים אחרים (כפי הנראה ותיקים יותר) אינם מכירים חובה כזאת, ולכן רואים בכך דרישה לא לגיטימית ואף משפילה. לא מדובר כאן באיפה ואיפה. זה קורה ויקרה עם ותיקים, כי במשך הרבה שנים הם יודעים מה נהוג, מה מותר ומה אסור, ופתאום משנים להם הכל בטענה שכך זה היה תמיד. זה מצב שלא ניתן לקבל. צריך להסדיר אותו. כתבתי לך כבר במזנון ובמקומות אחרים. כתוב כלל ברור לגבי מקורות (בלי מילים שנשמעות כמו המלצות ומתאימות למדריכים לעורכים), תעמיד אותו ל"הצבעה" במזנון (למשל, בעזרת טבלה כמו זו שיצרה פרטירה), תקבל את התמיכה שכל כך ברור לך שקיימת (אם לא יהיו טיעונים שישנו את דעתי, נראה שגם אני אתמוך), ותקבע את הכלל הזה בנוסחו הפסקני בכל הדפים הרלוונטיים, על בסיס אותו דיון במזנון (אין לי מושג אם צריך פרלמנט, אני לא מבין בזה), ואז כולם יתיישרו לפי זה, ללא עוררין, ללא הבדל בין חדשים לותיקים וותיקים מאד.
הבעיה היא שזה יפחית באופן משמעותי את כמות התרגומים מויקיפדיה האנגלית ויאט מאד את קצב גדילתה של ויקיפדיה העברית, אבל גם יש רבים (לא אני) שחושבים שעדיף כך. Liadmalone • שיחה19:15, 27 ביוני 2024 (IDT)
לאחר שקראתי את הערך למדתי דבר אחד או שניים בנוגע ללוקים בהפרעה. כדאי להפנים את המשמעות וגם להתייחס בהתאם, ההרגשה שלי שהתמודדות אישית עם ההפרעה היא קשה למדי. חיים שהם רצופי מתיחויות והתנגחויות כאשר הבסיס לרוב האינטראקציות הקשות הם חשד בסיסי עמוק בזולת. ההבנה שלי לפחות מתייחסת למידת הסלחנות ואורך הרוח שיש להפגין בכל סיטואציה ומתוך הבנה של רמת הקושי של האדם שנמצא מולך. בהצלחה לנו! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה13:43, 2 ביולי 2024 (IDT)
הרעיון לדף בקשת מקורות נשמע טוב (סליחה שאני כותבת פה, אני פשוט לא רוצה להסיט את הדיון במזנון). וק:ספרייה היה ניסיון לעשות משהו דומה שלא כל כך צלח, אבל יכול להיות שמיזם מהכיוון ההפוך (בקשת מקורות במקום הצעת ספרים) יהיה יעיל יותר. יש סיבה מסוימת שלא ניסית לקדם את הרעיון? לאן - שיחה14:42, 2 ביולי 2024 (IDT)
תודה לאן, ברשותך העברתי לחטיבת דיון חדשה (כדי שאם ארצה לחזור בעתיד לדיון יהיה לי קל למצוא אותו). האמת שלא ידעתי על וק:ספרייה, אבל אני חושב שהחולשה שלה היא שהיום, גישה למאגרים במרשתת הרבה יותר רלוונטית מאשר הספרים שאדם מחזיק בביתו, כך שדף בקשות יהיה הרבה יותר מועיל. הסיבה שלא קידמתי את הרעיון היא פשוט שלא מצאתי את הזמן להשקיע בלסגור את פרטי ההצעה ולהעלותה במזנון – התמיכה שלך מעודדת אותי למצוא את הזמן לכך בקרוב :)
