Wikipedia:Consultas de borrado/Protestas en Argentina de 2012

Protestas en Argentina de 2012

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El resultado fue BORRAR. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:59 25 oct 2012 (UTC)[responder]

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Irrelevante y no enciclopédico. Tiene un fuerte sesgo desde su construcción, utiliza únicamente referencias de medios opositores al gobierno argentino. Pero, además, intenta presentar al lector las distintas protestas como parte de algo homogéneo, constituyendo esa recopilación una investigación original. Mapep (discusión) 18:28 9 oct 2012 (UTC)[responder]

Comentario No sé si corresponde el borrado. Por los argumentos que das vos, creería que no:

¿Irrelevante? Pienso que no. Aunque sí creo que hasta ahora ha sido mucho menos relevante de lo que creen quienes participan de esas protestas: no han producido un solo cambio que se pueda achacar a las mismas, no ha renunciado ningún funcionario, no se ha tomado ni dejado de tomar medida alguna de gobierno, no se ha creado ni disuelto ninguna coalición de partidos oficialistas ni opositores. Pero veinte mil personas en Plaza de Mayo es bastante, y si sumamos algunos miles en varias ciudades, llama un poco la atención. Por ahora no borraría el artículo por esta razón, aunque sigo convencido de que (aún) no se ha demostrado que sea relevante citarlas en el artículo sobre Cristina.
¿No enciclopédico? Depende exclusivamente de su relevancia y del punto de vista.
¿Tiene un fuerte sesgo? Sin ninguna duda. Lo he mejorado un poco, porque daba uno de los puntos de vista posibles casi como una verdad revelada, pero aún falta mucho para neutralizar.
¿Utiliza únicamente referencias de medios opositores? Pues a trabajar para ponerle otras. Por suerte no estamos en el 2008, que había un único medio oficialista de alguna importancia.
¿Es una investigación original? Tal vez su principal sentido sea que nuevamente hubo manifestaciones opositoras desde mediados del 2012, después de dos años y medio en que no se las vio en la calle; quizá al principio porque los opositores creían que su exigua superioridad numérica en el Congreso iba a redundar en algún cambio político importante; quizá después porque la victoria electoral de hace un año indicaba que no tenía sentido atacar al gobierno por hacer lo que la mayoría de los electores había refrendado en las urnas. O tal vez lo que le dé sentido a reunir estas nuevas manifestaciones en un conjunto sea justamente lo que no se menciona en el artículo: la inédita virulencia verbal de las mismas.
Por ahora no voto ni en contra ni a favor del borrado. Prefiero leer lo que dicen los demás y ver cómo evoluciona el artículo. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:15 9 oct 2012 (UTC)[responder]

Comentario creo que iría hacia un borrese, pero comentaría un par de cosas: el título claramente esta mal elegido (protestas debe haber más de cien, por qué se eligieron estas?); creo que está claramente cesgada, pero esto podría solucionarse; veo que seria mucho más interesante en wikinoticias que en wikipedia. Sigo leyendo y luego vuelvo por acá. Saludos. --elnegrojosé (discusión) 01:23 10 oct 2012 (UTC)

Bórrese[responder]

Manténgase El artículo está mal escrito pero puede mejorarse. Irrelevante no me parece. Si la forma en que intenta presentar el tema no es correcto, si le falta un punto de vista neutral, eso puede y debe arreglarse. Si las referencias no son suficientes o son sesgadas deben agregarse referencias de otras fuentes, todas verificables. No me parece investigación original cuando es un tema que está en las noticias permanentemente, no es un invento del editor sino un tema de actualidad. Me parece enciclopédico. --Jalu (discusión) 02:18 10 oct 2012 (UTC)[responder]

Hasta el nombre da como investigación original, Protestas en Argentina de 2012, hubo una en la esquina de mi casa hoy y no está. Es muy arbitraria la elección del título, eso quiero decir. Saludos. --elnegrojosé (discusión) 03:38 11 oct 2012 (UTC)[responder]

Neutralícese El articulo no me parece irrelevante. Es inevitable que no sea completamente enciclopedico cuando estamos tratando eventos actuales. De hecho, se le deberia agregar el marcador de actualidad. Sin embargo, es conveniente neutralizarlo agregando otras referencias para las afirmaciones que sean controvertidas o polemicas.--Mandramas (discusión) 15:17 11 oct 2012 (UTC)[responder]

Bórrese Irrelevante, con un fuerte tono político, incluso ofensivo, y de enciclopédico nada tiene. ¿Qué revolución, qué cambio de paradigma, qué influencia lograron esas movilizaciones en la sociedad argentina? Nada. --Canopus⁴⁹ Responder 18:37 12 oct 2012 (UTC)[responder]

Manténgase Estoy de acuerdo con Jalu, pero también estoy de acuerdo con Mandramas. No es irrevelante, pero parece un articulo creado para politicos. --Mega-buses (discusión) 21:47 12 oct 2012 (UTC)[responder]
Bórrese. Más digno de Wikinoticias que de una enciclopedia. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 07:02 13 oct 2012 (UTC)[responder]
Bórrese. No tiene relevancia enciclopédica, en Argentina hay muchas protestas cada año y no hay por qué darle espacio a esta en particular. Además esta protesta se enmarca en la aplicación de una ley antimonopolio que perjudica al mayor conglomerado de medios de comunicación en Argentina (el Grupo Clarín). Por eso este se encuentra fogoneando desde sus canales de televisión toda clase de denuncias basadas en desinformaciones (por ejemplo, que hay problemas de libertad de expresión, cuando es exactamente lo contrario: entre otras medidas al respecto, el Gobierno impulsó la anulación de la ley de calumnias e injurias). --Rosarino (discusión) 15:02 13 oct 2012 (UTC)[responder]
Bórrese Estoy de acuerdo con Metrónomo, es un artículo digno de Wikinoticias, no de Wikipedia.--NZF | ¿Qué pasa? 17:32 13 oct 2012 (UTC)[responder]
Comentario Me parece cierto lo que dice Metrónomo, lo pensaré. --Mega-buses (discusión) 18:22 13 oct 2012 (UTC)[responder]
Bórrese Sin relevancia enciclopédica. Artículo claramente orientado a sostener una posición política en Argentina. Identifica el término "protestas" con los grupos opositores al gobierno nacional, como si no hubiera protestas contra los gobiernos provinciales o de la Ciudad de Buenos Aires, o por causas sindicales, estudiantiles, o contra la Iglesia, o contra ciertas empresas o contra determinados jueces, o por causas feministas, internacionales, derechos humanos, ecológicas, etc. El hecho de que el título se refiera a las protestas en Argentina del año 2012, indica un contenido intencionalmente actual, que contribuye a ratificar la intención no enciclopédica, sino militante del artículo. Todo da a pensar que dentro de tres meses el autor abrirá un artículo que se llamará "Protestas en 2013" y al año siguiente otro que se llamará "Protestas en 2014", a medida que va olvidando los artículos referidos a protestas de los años anteriores. Claramente un artículo periodístico con intencionalidad no neutral.-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 21:45 13 oct 2012 (UTC)[responder]

Neutralícese En si creo que el titulo esta pobremente elegido, ya que el articulo en su concepción busca referirse a los cuantiosos cacerolazos, y en si el articulo mezcla muy al estilo de extrema izquierda en lo que se refiere a las causas, si vamos a explicitar causas políticas profundas me parece que hay que esperar un tiempo largo para explicitarlas, y en el corto plazo pondría lo que se vio en carteles y lo que podría explicitarse en futuras protestas, CON LA ADVERTENCIA AL LECTOR QUE ES UN HECHO QUE ESTA OCURRIENDO, AL MENOS EN LAS CAUSAS SUBYACENTES, Y TAMBIÉN QUE ES UNA EXPRESIÓN ANARQUICA EN SU ORGANIZACIÓN Y RECLAMOS DIVERSOS, Y QUE CADA UNO CON SUS CARTELES TRATA DE TRANSMITIR EL PORQUE DE SU MANIFESTACIÓN. En fin, el tiempo dirá, pero el articulo principal de cacerolazos se esta extendiendo y con el tiempo podría ser necesario que sea dividido al menos por países.

Por otro lado veo que aqui han comentado que se trata de una manipulación de un llamado monopolio periodístico, y luego citan a pagina 12, que hace poco ninguneo a su propio fundador .............. no se que pensar ... Al margen de si es o no un monopolio, o de si estas protestas tienen que ver con el ya famoso 7D, si tienen dudas pregunten o incluso miren los carteles de las personas que van al cacerolazo. Muchas veces citan con gran astucia la alegoria de la caverna de Platon, el problema es que el propio emisor puede ser el propio manipulador ..... --Walawala (discusión) 00:02 14 oct 2012 (UTC)[responder]

Bórrese Al artículo en cuestión lo encuentro completamente antojadizo, haciendo una exclusiva cobertura de algunas protestas en contra del gobierno central de Argentina, pero dejando de lado cualquier otra manifestación. La selección de estas manifestaciones para ser englobadas dentro de un único artículo y la no selección de tantas otras, no es mas que un recorte arbitrario. Protestas hay prácticamente todos los días en todo el país, ¿qué las hace enciclopédicamente relevante a estas?. En todo caso, le encuentro mas sentido elaborar un artículo periodístico. Saludos, Banfield - Reclamos aquí 19:18 14 oct 2012 (UTC)[responder]

Bórrese Acabo de cambiar de opinion, las razones son: Tiene fotos de pancartas que dicen malas palabras o insultos, articulo que trata de la protesta en Buenos Aires, no es enciclopedico y es digno de estar en Wikinoticias. --Mega-buses (discusión) 19:39 14 oct 2012 (UTC)[responder]

Comentario No pienso defender lo que dice el artículo porque, como ya dije, no es neutral y está mal escrito, pero me gustaría que los que opinan que hay que borrarlo me expliquen, con argumentos lógicos y wikipedianos, cual sería la diferencia entre este artículo y otros del estilo como:
Protestas en España de 2011-2012
Protestas en el Sahara Occidental de 2010-2011
Protestas del Líbano en 2011
Protestas en Yibuti de 2011
Protestas en Omán en 2011
Protestas en Argelia de 2011
Protestas en Jordania en 2011
Protestas en Irak de 2011
Protestas en Marruecos de 2011
Protestas antigubernamentales en Birmania de 2007
Protestas en Magallanes de 2011
Protestas de octubre de 2000 en Yugoslavia y muchos otros de este tenor.

¿O la diferencia es que no estamos a favor de las protestas? Deberíamos tener un criterio enciclopédico para rechazar algunos y otros no y estos criterios no pueden ser nuestras opiniones políticas sobre el tema (que cada cual tendrá la suya). De ninguna manera estoy diciendo que este artículo debe quedarse porque estan los otros, no, no y no. Lo que digo es que mi opinión personal frente a las protestas o frente al gobierno no debe incidir en el borrado de los artículos y eso son los argumentos que acabo de leer. Yo también opino que intenta presentar al lector las distintas protestas como parte de algo homogéneo, ¿Pero no es eso, acaso, lo que hacen todos los artículos de este tipo? ¿Identificar el término "protestas" con los grupos opositores al gobierno nacional no es lo que hacen todos estos artículos?Porque entonces el tema sería que tendríamos que especificar claramente cuando un artículo sobre protestas es válido y cuando no, con criterios parejos de relevancia enciclopédica para todos. Porque si los argumentos para borrarlo son que, por ejemplo '«este se encuentra fogoneando desde sus canales de televisión toda clase de denuncias basadas en desinformaciones (por ejemplo, que hay problemas de libertad de expresión, cuando es exactamente lo contrario» entonces cada vez que alguien no esté de acuerdo con alguna protesta en su país porque está manipulada por los medios ¿Borraríamos el artículo? --Jalu (discusión) 13:49 15 oct 2012 (UTC)[responder]

Obviamente que no podemos analizar a todos los artículos en su conjunto. La mayoría de los artículos que citas son hechos pasados, el de españa es el conocido 15M, el de Yugoslavia hizo caer un gobierno, habría que ir uno por uno para pensar si están bien, analizarlos en profundidad. Este del que hablamos y es motivo de la consulta está desde mal escrito, a mal titulado. Con respecto a las fundamentaciones para su borrado, de las cuales muchos no coincidimos con el caso particular de tal motivo o tal otro, pensá que el bibliotecario que decida va a evaluar el motivo de la totalidad de las argumentaciones, no es por mayoría de votos. Con respecto a los demás artículos recién los estoy conociendo y creo que algunos deberían correr la misma suerte que este. Saludos! --elnegrojosé (discusión) 14:25 15 oct 2012 (UTC)[responder]

Bórrese Sin relevancia enciclopédica. Artículo claramente orientado y sesgado en su contenido ideológico, gran parte del artículo esta formado por opiniones propias y sin referencias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq).

Neutralícese Coincido con Jalu hay muchos artículos de protestas, obviamente un artículo de protesta debe ser redactado cuidadosamente y este artículo no esta neutro pero no debe borrarse sino neutralizarse. Irwin Tell me 17:19 21 oct 2012 (UTC)[responder]

Bórrese Creo que no se trata exclusivamente de un problema de neutralidad. Podría "neutralizarse" el artículo, pero seguiría siendo un compendio arbitrario de protestas, con una sección de "Causas" consideradas por el o los autores como disparadores de las mismas. De aquí que se está realizando una investigación original y por ende violando WP:FP, por muchas referencias que se incorporen. Podría salvarse, de hecho, el sesgo en el uso de referencias. Sin embargo, tal como explica Rosarino, el Grupo Clarín debe ajustarse a una ley que afecta sus intereses. Por lo que los medios Clarín, La Nación, La Voz, TN.com.ar -entre otros- pueden no ser fiables en este contexto, ya que tienden a magnificar cualquier protesta en contra del gobierno argentino.

Respondiendo a Marcelo, no es cierto que "nuevamente hubo manifestaciones opositoras desde mediados del 2012, después de dos años y medio en que no se las vio en la calle". Ha habido innumerables protestas en Argentina desde siempre (si se quiere también desde el 2003, cuando asumió Kirchner). Pero nunca habían tenido tanta presencia en los medios masivos como ahora. Es cierto que hacía mucho que no se veía algo parecido a lo del 13 de septiembre, pero aquí también han tenido su rol tanto medios como partidos de la oposición. La concepción de que esta manifestación ha sido algo "espontáneo" (o basada en una "expresión anárquica", de acuerdo a las palabras de Walawala), resulta por lo menos discutible. Ya hay, además, un desarrollo sobre el hecho en el artículo Cacerolazo, no exento de sesgos (y tengo mis dudas sobre la forma en que está estructurado).

El argumento de Jalu, al que suscribe Irwin, es efectivamente una generalización apresurada, aunque se afirme lo contrario. Y no, tampoco se trata de borrar el artículo por opiniones personales, como no se trata de mantenerlo por lo mismo. Es posible que se trate de un sesgo intrínseco, por el cual efectivamente se simpatiza más con los indignados españoles o con la primavera árabe. Pero varios de estos artículos siguen una estructura similar al que nos ocupa: una sección de causas o antecedentes seguida de una recopilación de protestas, con o sin referencias, constituyendo investigaciones originales. Protestas en España de 2011-2012 parece un compendio de boletines periodísticos diarios. Y véanse los casos particulares de Argelia, Líbano y Marruecos, donde se ha incorporado la "ficha de revolución" que contiene un campo "Gobierno resultante" sin completar, ya que no ha habido cambio de gobierno. En ese sentido, coincido con elnegrojosé, deberá replantearse la continuidad de todos esos artículos, independientemente del borrado de este. Mapep (discusión) 00:34 22 oct 2012 (UTC)[responder]

En otras palabras Mapep nos estas diciendo que aquí debe suceder un WP:TODOONADA o una revisión exhaustiva de cada artículo de protesta para ver su permanencia, yo por mi parte no me negaria a que se haga una revisión por cada artículo de protestas pero algunos incluso los que mencionaste me parecen relevantes dado las cosas que se mencionan y vuelvo a repetir para redactar un artículo de protesta hay que ser muy neutral por tanto muy cuidadoso, creo que nadie puede informar con alegría la muerte de un manifestante o de un policía. Irwin Tell me 01:17 22 oct 2012 (UTC)[responder]

Comentario Lo que digo es que me parece muy válido replantear si esos artículos deben seguir en la enciclopedia, independientemente de esta CdB y de la manera que se considere mejor. Si bien cada caso debe evaluarse por separado, también hay que atender a lo que dice Jalu, en cuanto a la necesidad de definir mejor los criterios para artículos sobre protestas. Pero sin olvidar que el contexto en España es muy diferente respecto de los países árabes (cada uno de ellos con sus particularidades). Y que, tanto España como el resto, también difieren a su vez de Argentina. Mapep (discusión) 03:20 22 oct 2012 (UTC)[responder]

Comentario Lo que yo digo es que debe mostrarse un argumento más convincente para borrar el artículo que decir que está escrito por la oposición. Lo cual puede ser cierto, pero el punto que yo planteo es que si el argumento para borrar este artículo es que «los medios Clarín, La Nación, La Voz, TN.com.ar -entre otros- pueden no ser fiables en este contexto» no es que tengamos que borrar algunos artículos de protesta sino que no podemos mantener ninguno ya que todas las referencias en todos los artículos que tenemos sobre protestas estan basados en referencias de publicaciones que claramente se oponen a los gobiernos contra los que la gente protesta. En los países árabes existen medio periodísticos que minimizan las protestas, sólo las destacan los medios que estan interesados en las caídas de esos gobiernos, y allí incluyo los medios de otros países que usamos como referencias. Nunca vas a econtrar un medio oficialista que hable de las protestas y, si lo hace, siempre será descalificádola y minimizándola. Si el criterio es no aceptar referencias de opositores al gobierno no podemos aceptar ningún artículo sobre ninguna protesta. ¿O tenemos otro argumento para borrar el artículo? Lo que se puede hacer es colocar en el mismo artículo la opinión de los medios oficialistas sobre las protestas. --Jalu (discusión) 13:46 22 oct 2012 (UTC)[responder]

Comentario La unica forma es borrarlo y re-crearlo con argumentos de distintos medios (opositores, oficialistas y neutrales). --Mega-buses (discusión) 13:52 22 oct 2012 (UTC)[responder]

Comentario @Jalu "Lo que yo digo es que debe mostrarse un argumento más convincente para borrar el artículo que decir que está escrito por la oposición." Esto es una falacia del hombre de paja, aquí nadie dijo que el artículo estuviera escrito por la oposición. Se han vertido argumentos más que válidos y desde un punto de vista enciclopédico. Tenemos violaciones a WP:FP, WP:FF y WP:NOES, que ya bastan para el borrado. "Neutralizar" o reformular el artículo no resolvería estos problemas.

Tu argumento sigue girando en torno al todo o nada y la generalización, aquí se está discutiendo sobre el artículo de protestas en Argentina, no sobre las que ocurren en España o en los países árabes. La discusión que vos planteás es más de fondo, va más allá de las protestas y tiene que ver con la fiabilidad de las fuentes que utilizamos. Mapep (discusión) 16:07 22 oct 2012 (UTC)[responder]

Bórrese Estuve buscando acerca de otros cacerolazos en Argentina y encontré Crisis de 2001, el cual produjo un cambio de Gobierno. Todos los artículos de protestas, coincido con el usuario Jalu que no hay un criterio (deberíamos tenerlo) para qué artículos merecen estar en Wikipedia y cuáles no, pero creo que todos esos artículos tuvieron trascendencia. Todos esos casos de protestas fueron trascendentes; desde permitir un cambio de gobierno, organización de la oposición, surgimiento de nuevos líderes, muertos en protestas, surgimiento de movimientos, organizaciones, etc. Ese no fue el caso hasta el momento de las protestas de 2012 en Argentina. No produjo ningún tipo de reacción que perdure en el tiempo ya sea por el gobierno ni por la oposición ni por ningún otro actor social, ni surgió tampoco ningún tipo de lider. Fue simplemente una protesta, los motivos no importan en la medida que no genere trascendencia, es imposible mensurar los motivos de una protesta sin líderes. Creo que el artículo Cacerolazo, con hacer mención al año 2012 me parece más que suficiente, registrando la protesta contra el gobierno. Un artículo aparte no resultará enciclopédico en la medida que no perdure de alguna forma en el tiempo, es decir, no tenga trascendencia ya sea por hechos positivos o negativos. Si creo que debiéramos estar atentos a la magnitud y trascendencia de futuras protestas en la medida que generen algún tipo de trascendencia. --Joji (discusión) 01:41 24 oct 2012 (UTC)[responder]

Comentario Mapep ¿Decir que «utiliza únicamente referencias de medios opositores al gobierno argentino» y que «los medios Clarín, La Nación, La Voz, TN.com.ar -entre otros- pueden no ser fiables en este contexto» no es casi lo mismo que decir que el artículo está escrito por la oposición? En la Categoría:Protestas en España de 2011-2012 tenemos artículos que no produjeron ningún cambio de gobierno ni nada y persisten. Y claro, yo también simpatizo mucho más con las protestas en los países árabes pero ese no debería ser mi criterio de relevancia para un artículo, debo intentar dejar de lado mis opiniones políticas personales. De todas maneras el argumento de Joji es el que me parece más lógico para borrado que leí hasta ahora. Aunque no veo que cambio permanente produjeron los indignados, tampoco veo cambios que hayan producido las últimas protestas en Argentina. Me convenciste Joji. Alcanza con hacer mención a esto en Cacerolazo, aunque todavía no le leí, no sé que tal está. Que se borre. --Jalu (discusión) 02:07 24 oct 2012 (UTC)[responder]

Comentario No es lo mismo, ni "casi" lo mismo. Decir que "el artículo está escrito por la oposición" es una interpretación muy simplificada y con una connotación política, aquí no se dijo eso. Que "ciertos medios pueden no ser fiables", en cambio, es un cuestionamiento a la fiabilidad de las fuentes en función de este contexto. Véase WP:FF:

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[...]

Marco en negrita la parte de "fuentes independientes", que es precisamente lo más cuestionable acerca de las fuentes empleadas, pero también podría ponerse en tela de juicio si los autores de las mismas pueden considerarse "dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión".

Ahora bien, es cierto que esta política tiene contradicciones. En rigor, no existen las fuentes independientes, menos aún cuando se trata de cuestiones polémicas. Correspondería entonces construir un "punto de vista neutral" a partir de la sumatoria de los puntos de vista. Pero en este caso nos encontramos con otro problema: al tratarse de medios masivos cuyos intereses se ven afectados (véase la explicación más arriba), los hechos son magnificados y presentados de modo tal que son en apariencia relevantes. Y aún aceptando esa relevancia sesgada, seguiría siendo en definitiva un listado arbitrario de protestas.

Comentario aparte, me gustaría hacer notar que el artículo fue creado también en inglés, con un sesgo mucho mayor que este.[1] Sé que es otra Wikipedia, otra comunidad, pero si alguien que no domina el español quiere conocer la situación actual en Argentina va a encontrarse con eso. Mapep (discusión) 17:00 24 oct 2012 (UTC)[responder]

Bórrese Estoy de acuerdo con que intenta intenta presentar al lector las distintas protestas como parte de algo homogéneo cuando no se trata nada mas que de una recopilación original de datos sueltos. Sobre la WP en ingles, lamentablemente tiene un monton de articulos sobre Argentina que son muy mediocres (por no decir otra cosa) y debiogreafias de personajes totalmente irrelevantes de nuestro pais con referencias falsas o sin referencias y ausencia de personas muy muy relevantes. Sospecho que la permanencia se debe a que los usuarios de habla inglesa no conocen el español y no pueden verificar las referencias. Hoy en dia cualquiera se hace su propia biografia en la WP inglesa y despues viene aca y dice que debe quedarse porque esta en la inglesa. Es un tema preocupante tambien. --Manzanares1831 (discusión) 18:35 24 oct 2012 (UTC)[responder]

Bórrese El artículo en cuestión lo encuentro completamente sesgado, haciendo una exclusiva cobertura de algunas protestas en contra del gobierno central de Argentina, pero dejando de lado una gran cantidad de otras manifestaciones que se hicieron a lo largo( por ejemplo a favor del aborto en Posadas con más de 30 mil personas, por la ley de residuos electrónicos auspiciada por Greenpeace donde se manifestaron 12mil personas, y otras tantas) diferentes ajenas a las del artículoy que no fueron incluídas. Por otro lado los datos acerca de la cantidad de personas en dichas protestas en su mayoría carecen de fuentes. Por otro lado es un artículo irrelevante ya que no ha producido ningun cambio polítivo, social ni económico en el país. Creo que tras más de 14 días de consulta, tal como marcan las reglas de wikipedia debe tomarse ya una decisión.24.232.213.253 (discusión) 23:52 24 oct 2012 (UTC)[responder]

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