Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Turquía

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 18 de abril que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.

Por 16 votos a favor de borrar contra 28, se decidió no borrar este artículo.
Gizmo II Sí? 02:48 20 may 2006 (CEST)

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

Si tienes alguna observación o comentario que hacer, dirígete a la página de discusión del artículo correspondiente, o al Café.

Consulta de borrado

¡Importante!

No abras nuevas consultas con este sistema, emplea en su lugar la nueva política de borrado.

Esta es la votación para decidir si el artículo Plantilla:Turquía debe ser borrado.

Motivo: No cumple con el manual de estilo

Instrucciones para el uso de esta plantilla

1. angus (msjs) 22:49 18 abr 2006 (CEST) No veo por qué cada artículo de las provincias de Turquía deba llevar una lista de todas las provincias de Turquía. ¿El siguiente paso será que los de las capitales de provincia de Turquía lleven una lista de todas las capitales de provincias de Turquía, los de los gobernadores una de todos los gobernadores, etc.?
2. Dodo 08:47 19 abr 2006 (CEST) En contra de lo que afirma Ascánder en la plantilla de votación, sí hay un motivo de peso importante: la plantilla no hace nada que no haga la categoría equivalente, además de ser muy grande, por lo que ha tenido que plegarse (por ello, viola el manual de estilo).
   1. Te había respondido, pero la respuesta de Rupert es más completa. --Ascánder 22:55 19 abr 2006 (CEST)
3. Sanbec ✍ 09:48 19 abr 2006 (CEST)
4. Anna -> ¿preguntas, quejas? 20:59 19 abr 2006 (CEST)
5. Axxgreazz (consultas?) 21:36 19 abr 2006 (CEST) (ver comentarios)
6. --Juzam (-A-) 21:57 19 abr 2006 (CEST). Creo que una categoría puede hacer el trabajo de esta plantilla.
7. --Oscar ([- + -]) 07:52 20 abr 2006 (CEST) En las Categorías también se pueden incluir los artículos faltantes para completar X tema, ver Categoría:Localidades de Venezuela
8. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 09:25 20 abr 2006 (CEST) Están absolutamente todos los enlaces creados. Es que ni siquiera sirve para mostrar qué artículos no han sido creados. La categoría hace la misma función.
9. AlhenÆлħэн 15:58 21 abr 2006 (CEST)
10. --Yakoo (discusión) 22:57 21 abr 2006 (CEST) Con la categoría Provincias de Turquía y el artículo Organización territorial de Turquía puede ser reemplazada... --Yakoo (discusión) 22:57 21 abr 2006 (CEST)
11. --Ecemaml (discusión) 18:28 22 abr 2006 (CEST)
12. Serra Labán, Eloy A. L. ♂ (¡Si tu especie sigue viva, palma así!): No tiene ninguna ventaja con respecto a la categoría, y es muy grande.
13. --Taichi -> (メール) 07:15 24 abr 2006 (CEST): Esto no se llama plantilla, se llama bloque, hasta un esbozo se queda chico con esto.
14. —:- Lasneyx'nid Entrada Casa Iliah [de,o] 20:14 24 abr 2006 (CEST)
15. Gizmo II Sí? 23:04 28 abr 2006 (CEST)
16. Ecelan ✆ 09:42 13 may 2006 (CEST) Esta plantilla en concreto no aporta nada que no haga una categoría.
17. (firma aquí para votar a favor del borrado)

1. Ascánder 22:00 18 abr 2006 (CEST)
2. Joseaperez (Discusión) 22:09 18 abr 2006 (CEST)
3. --rupert de hentzau (discusión) 18:21 19 abr 2006 (CEST) (comentarios más abajo)
4. --Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 18:25 19 abr 2006 (CEST)
5. --Ari (discusión) 23:07 19 abr 2006 (CEST). Mi posición es conocida. Opino que estas plantillas son una ayuda a la nevegación entre artículos relacionados.
6. --jorgechp (ke t kuentas?) 23:11 19 abr 2006 (CEST) opino igual que Ari

   --Tomasino es útil para navegar Voto nulo: colaborador anónimo o con menos de 50 ediciones previas al inicio de la votación.

7. Cucaracha (Mensajes) 18:36 20 abr 2006 (CEST) Coincido con la argumentación de Rupert; especialmente, tratándose de plantillas que se refieran a un conjunto de artículos íntimamente relacionados entre sí, cuyo número sea finito, estático, cierto y sabido de antemano; a diferencia de las categorías, que suelen ser abiertas, dinámicas e infinitas, y en constante cambio y crecimiento. Los apóstoles de Jesús, los meses hebreos o las provincias de Turquía no cambian a menudo, y por eso es cómodo y útil reunirlos en una plantilla; no así la categoría «Políticos de España».
8. Emilio 19:22 20 abr 2006 (CEST) Convencido por comentario de rupert de hentzau , adhiero al NO.
9. Cinabrium 02:30 21 abr 2006 (CEST). Con los argumentos de Rupert. Por cierto, lamento haberme perdido la votación sobre plantillas :)
10. (George McFinnigan) 18:55 21 abr 2006 (CEST)
11. --Máximo de Montemar (discusión)
12. --::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 04:34 22 abr 2006 (CEST)Te estás dando garra Dodo, pareces intocable, pero entre todos evitaremos que lleves a wikipedia a la debacle.

    Mmmm... ya vemos que has meditado profundamente tu voto... :S --Dodo 15:20 22 abr 2006 (CEST)

    Pues es mi opinion y es mi voto y es tan respetable como el suyo.::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 01:05 23 abr 2006 (CEST)

13. Anagnorisis (Mensaje) 10:45 22 abr 2006 (CEST) :)
14. --Danny G. 09:39 23 abr 2006 (CEST)
15. - iqlia Contácteme aquí -- 22:46 24 abr 2006 (CEST)
16. --Bostok I 23:31 24 abr 2006 (CEST) opino que ayuda a la navegación.
17. --GengisKanhg (deja un mensaje) 22:18 25 abr 2006 (CEST) No puede decirse que a y b cumplen las mismas funciones. Véase 1 y mi propuesta en: 2.
18. --AngelRiesgo (mensajes) 03:52 26 abr 2006 (CEST)
19. -- Orhan_akademi - "Mesajlar" 12:29 27 abr 2006 (CEST) (Comparto al 100% lo expuesto por rupert de hentzau)
20. -- d e g e e f e - discusión 15:49 27 abr 2006 (CEST) (comparto la opinión de Rupert, Cucaracha, iqlia y otros que se han expresado en contra del borrado)
21. --Grimpi En contra del borrado. No entiendo porque les molesta las plantillas a algunos, salvo casos excepcionales, son muy utiles y comodas. Mucho mas que las categorias.
22. --Aleator 17:10 29 abr 2006 (CEST) Mientras haya gente que quiera estas plantillas, incluso espantosas, yo las quiero; sin perjuicio de estar MUY a favor de los planteamientos de Dodo &Co y de la paradoja de violar una votación cerrada.
23. Er Komandante (Las protestas, al Maestro Armero) 17:37 29 abr 2006 (CEST)
24. Sking 22:02 7 may 2006 (CEST)
25. SALUX!!! EOZyo (μэηṧαĵε ḀΦūῐ) 06:07 10 may 2006 (CEST) Yo encuentro el formato adecuado, si es necesaria su visualización el usuario puede accessar de una manera rápida y efectiva, además de no contaminar visualmente.
26. Bombadil (discusión) 22:13 11 may 2006 (CEST)
27. --Charlitos (discusión) 11:55 12 may 2006 (CEST)
28. Barasoaindarra ✍ 11:07 15 may 2006 (CEST)

    --Abelardo 01:29 19 may 2006 (CEST) Voto anulado por fuera de tiempo. Gizmo II Sí? 02:48 20 may 2006 (CEST)

    AugustoRomero 02:41 20 may 2006 (CEST) Voto anulado por fuera de tiempo. Gizmo II Sí? 02:48 20 may 2006 (CEST)

29. (firma aquí para votar en contra del borrado)

• En cambio estoy de acuerdo con Anna en que una plantilla como ésta puede hacer superflua la existencia de un artículo que sólo enumera las provincias de un país sin aportar otras informaciones. --Ascánder 22:00 18 abr 2006 (CEST)
• Supongamos que saco esta plantilla de los artículos donde está incluída y pongo los mismos enlaces en la sección Véase también. ¿Es lo mismo? --angus (msjs) 22:51 18 abr 2006 (CEST)
  • Es lo mismo: ¿para qué están las categorías? --Dodo 08:58 19 abr 2006 (CEST)
    • ¿Y para Ascánder? ¿Sería lo mismo? --angus (msjs) 09:44 19 abr 2006 (CEST)
• Sigo pensando que forzar la votación de borrado de este tipo de plantillas es un intento desesperado de salvarlas obteniendo ventaja de la regla que obliga a tener un 75% de votos a favor. Sanbec ✍ 09:50 19 abr 2006 (CEST)
• Se me ocurren varios argumentos para salvar esta plantilla. El primero, obvio para todos, es el de la navegabilidad. Es magnífico contar, de forma bastante discreta, sin romper la organización del artículo, con enlaces a todas las provincias de Turquía. Es magnífico saber, sólo con entrar, por ejemplo, en Provincia de Adana, cuáles son las otras provincias de Turquía. ¿Que es equivalente a un artículo que enumere a estas provincias? No, no lo es, porque ese artículo estaría siempre a un clic de distancia, una distancia que a veces no es tan corta, sobre todo si el usuario es novato. ¿Qué equivale a la categoría? No: si el usuario entra ahora mismo en Categoría:Provincias de Turquía verá una lista de la cual no tiene manera de saber si es o no completa. Tenderá a creer que la lista es completa, y no se dará cuenta de si faltan artículos o no. Es más: si un usuario decide completar los artículos sobre provincias de Turquía, ver los enlaces en rojo será de gran ayuda.

Lo que me lleva al siguiente argumento: didactismo. No deberíamos olvidar que una presentación llamativa es crucial en una enciclopedia. Ahora decidme: cómo se llama mejor la atención del lector (sobre todo del novato): ¿mediante una plantilla, de color diferente, que puede ver en varios artículos, o mediante un enlace en la parte inferior en el que pone Categoría:Provincias de Turquía, que seguramente no sepa para qué sirve?. Quien no sea un usuario avezado tardará en entender el sistema de categorías (hablo desde mi propia experiencia). ¿Qué es más fácil para el usuario que consulta apresuradamente Internet en busca de información? No debemos olvidar que la transmisión eficaz de información es el objetivo principal de una enciclopedia, por encima de todo criterio estético. Así lo creo yo al menos.

Así parece entenderse también en otras versiones de Wikipedia. He consultado los interwikis de Provincia de Adana y he visto que la plantilla es la solución más extendida en las otras wikipedias. Entre todos los artículos que he consultado (versiones inglesa, francesa, alemana y turca) la española es sin duda la más discreta y la menos intrusiva. Y esto me lleva a un tercer argumento: mantener en lo posible una cierta similitud de organización y apariencia en los artículos con las otras wikipedias me parece positivo, sobre todo porque facilita el crecimiento de Wikipedia. --rupert de hentzau (discusión) 18:21 19 abr 2006 (CEST)

Rupert, (casi todos) esos argumentos ya los he rebatido en el Café, donde también he expuesto los argumentos en pro de las categorías. Os ahorro la agonía de "copypastear" aquí. --Dodo 15:25 21 abr 2006 (CEST)

Discrepo de tu opinión pero, en fin, que cada cual lea la discusión y saque sus conclusiones. --rupert de hentzau (discusión) 18:53 21 abr 2006 (CEST)

• Wikipedia:Votaciones/2006/Plantillas de navegación: "A favor de limitar las plantillas de navegación verticales horizontales a un tamaño máximo" (...) La propuesta inicial es limitar el número de líneas de enlaces a tres pero si lo deseas puedes especificar otro límite. Aprobada por 8 votos a 0. Entonces, ¿es necesaria esta votación? Quiero decir: estamos votando para violar un acuerdo anterior... --Dodo 20:21 19 abr 2006 (CEST)

Supongo que por error te refieres a plantillas de navegación horizontales.Joseaperez (Discusión) 20:39 19 abr 2006 (CEST)

Sí, perdón: debía copiar y pegar en lugar de teclear. Corrijo. --Dodo 21:08 19 abr 2006 (CEST)

Ciertamente, si somos consecuentes con esa votación, debería borrarse la plantilla sin votación previa. Pero ¿vamos a borrar entonces absolutamente todas las plantillas de navegación horizontales con más de tres líneas de enlaces? Pensad que muchas de las plantillas más útiles tienen más de tres líneas. Pongo el ejemplo de la plantilla sobre Mitología griega, recientemente convertida en horizontal por Dodo, que aparece en el artículo Zeus. Supongo que estaréis de acuerdo en que borrar una plantilla que resulta útil, como es el caso de la mencionada, basándonos sólo en el número de líneas sería una pena. Ahora bien, no podemos aplicar arbitrariamente este criterio a unas plantillas y no a otras, ¿no? Por lo cual me parece que la votación sigue siendo necesaria. No se trata de "violar" un acuerdo anterior, sino de considerar si vale la pena hacer excepciones. Mi interpretación es que sí, en muchos casos. ¿Es éste uno de ellos? Es lo que estamos decidiendo. :::::Además, al no ser la política expuesta en el manual de estilo aún una política definitiva, me parece que podemos considerar la posibilidad de hacer algunas excepciones. Corregidme si me equivoco. --rupert de hentzau (discusión) 21:49 19 abr 2006 (CEST)

• En este caso específico ¿olvidáis que existe Organización territorial de Turquía? Me parece un artículo mucho más útil y completo que la plantilla (la cual no aporta nada mas que una lista de enlaces hechos y por hacer), donde se pueden ver las provincias que faltan por completar, las capitales y datos extras y está a un clic de distancia colocado en un "ver también". Hay otros casos de artículos de este tipo que sustituirían perfectamente a plantillas como está y, aunque entiendo los argumentos de Rupert, pienso que la gente debe acostumbrarse a consultar las categorías, es el mejor método de organización que tenemos y no es tan difícil dirigir al lector novato a ellas con un Consulta el resto de provincias aquí o algo similar. Anna -> ¿preguntas, quejas? 20:59 19 abr 2006 (CEST)
• No me queda claro, como es que se realiza una consulta de borrado para una plantilla que no cumple con los estandares acordados en reciente votación?. Si las plantillas no se sujetan a las políticas definidas deberian eliminarse directamente (previo aviso al autor para que tome las medidas pertienentes), caso contrario se estarian rechazando los objetivos y resultados de dicha votación. En mi opinión, es casi como hacer una consulta de borrado para artículos con copyvio con permanencia mayor a 1 mes. Saludos Axxgreazz (consultas?) 21:42 19 abr 2006 (CEST)

Dodo quería emitir un voto para borrar pero no tenía claro donde[1], así que le abrí un espacio para hacerlo...

Interpreté estas tres intervenciones de Dodo como una intención de voto[2][3][4]. Él mismo nos aclara más abajo que no pueden interpretarse como tales.

Eso no es exacto: yo me manifesté a favor de borrar, pero de hacerlo directamente. Fuiste tú quien quiso votar y preguntó dónde. --Dodo 00:03 20 abr 2006 (CEST)

Independientemente de la valoración sobre la votación de plantillas de navegación ( a la que se refiere Dodo para decir que violamos el ¿consenso? de una votación (quisiera recordar la historia para admintir un quorum en una votaciión, que podéis ver aquí:[5], en la que, por cierto, algunos defensores de esta votación, solicitaban al menos 10 votos para admitir un quorum.....la historia), creo que en una enciclopedia deberíamos discutir antes la idoneidad de que existan muchas de las plantillas llamadas userbox, como por ejemplo todas estas Categoría:Wikipedia:Plantillas de pensamiento político, desde mi punto de vista y en términos de prioridad, yo discutiria muchisimo antes la prolifernación de estas plantillas.Joseaperez (Discusión) 23:31 19 abr 2006 (CEST)

¡Ah! Totalmente de acuerdo. El problema es que sobre las plantillas userbox no se ha votado nada aún, pero sobre las plantillas de navegación sí. Está clarísimos que muchas de ellas sobran, pero están todavía más de moda que las otras. ¿Qué wikipedista que se precie no tiene 5 o 6 en su página? --Dodo 23:59 19 abr 2006 (CEST)

y no se alcanzó el quuorum ;-).Joseaperez (Discusión) 00:02 20 abr 2006 (CEST)

Parálisis administrativa, ¿no? Como nadie vota, nada puede cambiarse... ;-) --Dodo 00:06 20 abr 2006 (CEST) PD: Mira tú por dónde, aquí ya se alcanzó. ¿Podremos extrapolar el resultado a plantillas similares, o tampoco? :-P PPD: ¿Qué digo? Si el 70% está en contra de la plantilla, pues no: porque esto es una votación de borrado que exige el 75% de votos a favor. Qué cosas. Y luego nos importa el quorum... ;-)

sabes que no es eso Dodo, no desvirtues el debate. ¿El 70% está en contra de la plantilla?, yo veo un 6 a 6 a favor y en contra del borrado ¿no?.Joseaperez (Discusión) 00:15 20 abr 2006 (CEST)

No me he explicado. Lo enuncio de otra forma: si al final de la votación el 70% estuviese a favor de borrar la plantilla, ésta no se borraría. Porque en esta votación se exige un 75% de votos a favor. Los argumentos (votos) contra el borrado valen el triple que los argumentos (votos) a favor. ¿Por qué? Si más de la mitad de los votantes está a favor de borrar pero no se llega a 3/4, dará igual. Eso no preocupa, pero sí el quorum. Pues vale. Lo respeto, pero no lo comparto. --Dodo 09:05 20 abr 2006 (CEST) PD: Como le he dicho a Rupert: parece que lo políticamente correcto es el inflacionismo... pero ¿es lo mejor?

• Con el criterio de que se dejen las plantillas para listas finitas, nos vamos a quedar con todas las inmensas plantillas de departamentos, provincias, regiones, etc... que no aportan mas que un clik menos a la navegación....:S Axxgreazz (consultas?) 18:48 20 abr 2006 (CEST)

Suponiendo fuese así, ¿puedes por favor concretar que tendría de malo para el proyecto? --rupert de hentzau (discusión) 18:51 20 abr 2006 (CEST)

¿Y qué tienen de bueno plantillas como {{MX-CHP}} o {{MX-MEX}}? ¿Mejora Chiapas con las plantillas del final? ¡¡No!! --Dodo 00:28 21 abr 2006 (CEST)

El consenso y no la democracia por mayoría simple es uno de los paradigmas en los que se basa Wikipedia. Los votos de bibliotecarios tienen el mismo peso que los de los otros usuarios, y eso es importante porque la misión de un bibliotecario es llevar adelante las políticas de consenso. Definimos consenso como 75% de aprobación. Ahora bien, si esta plantilla, cuyo único atributo es la ayuda de navegación que proporciona (ya lo sé, atributo no admitido por algunos de los votantes), no tuviera consenso para ser borrada, entonces, ¿cuál plantilla podría tenerlo? --Ascánder 13:13 21 abr 2006 (CEST)

Entonces, ¿por qué en muchas otras votaciones se admiten las mayorías simples? Un poco de cordura. Se nos llena la boca de las palabras "consenso" y "acuerdo", pero a la hora de la verdad recurrimos a un mecanismo en el que el voto de un usuario con 80 ediciones vale igual que el de tres usuarios que acumulen 40.000. ¿Eso es lógico a la hora de decidir políticas y procedimientos que afecten a la Wikipedia? ¿Seguro?

Estamos votando para conservar un mecanismo obsoleto de clasificación de artículos, mucho más intrusivo y costoso de mantener que el canónico (las categorías), más sensible al vandalismo, estéticamente heterogéneo (léase cuestionable), etcétera... ¿por qué? ¿Me dejaríais enumerar al final de un artículo los enlaces a otros idiomas? No: porque para eso están los interwikis. No termino de entender el apego a las plantillas de navegación, pero debe ser que o yo no le tengo cariño a lo que paro o soy muy burro y cuadriculado. --Dodo 15:21 21 abr 2006 (CEST) PD: Ascánder, WP:NSW. ¿No estarás sugiriendo que de una votación sobre una plantilla particular puede extraerse una política, verdad?

Me parace bien importante que el voto de un usuario con 80 ediciones valga igual que el de uno de 40.000 a la hora de determinar si hay consenso. --Ascánder 16:01 21 abr 2006 (CEST)

Importantísimo. Porque Wikipedia es una democracia, ¿verdad? Claro: ¿quién va a opinar mejor sobre una tarea de mantenimiento que quien no la ha realizado nunca? --Dodo 23:57 21 abr 2006 (CEST)

Entre meritocracia y consenso me quedo con el consenso. El meritócrata no tiene necesidad de llegar a compromisos cuanto siente que posee la verdad. --Ascánder 02:20 23 abr 2006 (CEST)

Pues a mí me sigue pareciendo perverso que se use una consulta de borrado (cuyo mecanismo se definió deliberadamente conservador pensando en los artículos) para decidir si una herramienta de Wikipedia (plantilla, portal, wikiproyecto, etcétera) debe conservarse o no. Y me gustaría ver a todo el que vota en contra manteniendo plantillas, que buena falta hace. --Dodo 15:15 24 abr 2006 (CEST) PD: Es más, deberían mantener el triple, ¿no?

• (deja aquí tu comentario, y no olvides firmarlo)

• Esta votación no es más que un fraude para burlar la política aprobada. Si quieren cambiar la política hagan una nueva propuesta y sométanla a votación. Cualquier otra cosa no es más que sabotaje. Sanbec ✍ 16:23 21 abr 2006 (CEST)
  • Concuerdo con Sanbec. No entiendo qué tiene de especial esta plantilla, todos los argumentos fueron discutidos en su tiempo en la votación Wikipedia:Votaciones/2006/Plantillas de navegación. Hay nuevos argumentos como los de rupert de hentzau, pues bien, propongan de nuevo la votación. AlhenÆлħэн 16:40 21 abr 2006 (CEST)
  • Totalmente de acuerdo, como ratifican los comentarios de Ascánder. --Dodo 16:49 21 abr 2006 (CEST)

Estoy bastante sorprendido. El usuario Sanbec, que ahora denuncia que "esta votación no es más que un fraude", ha participado en esta misma votación. Permíteme que te haga una pregunta: si es un fraude, ¿por qué has participado en él (voluntariamente, supongo) y no has denunciado la situación desde el principio? ¿O se fue convirtiendo en un fraude y un sabotaje a medida que los votos en contra aumentaban? Esto sí que me parece un "intento desesperado" de forzar la situación.

En cuanto a Dodo, el viraje ha sido aún más espectacular. Hace tres días, el 18 de abril, en Wikipedia:Café (políticas) escribiste lo siguiente (cito de forma textual)[6]: "Espero veros votando a todos (o mejor aún: comentando y trabajando sobre las plantillas marcadas) en las votaciones que próximamente iniciaré. Un saludo. " Iniciaré. Sólo después han ido llegando todas tus reflexiones sobre cuánto debe valer cada voto, incluso en relación con el número de ediciones de los usuarios (???). Y finalmente recalas en las mismas acusaciones de fraude que hace Sanbec. Un poco de seriedad, por favor.

Esta votación no es para modificar ninguna política, sino para decidir sobre el borrado de esta plantilla. La política sobre plantillas enunciada en Wikipedia:Manual de estilo#Plantillas de borrado (que además no es oficial) no prohíbe taxativamente plantillas como ésta. Honestamente no creo que estemos "violando", como dice Dodo, ni "burlando", como afirma Sanbec, ninguna política. Se está decidiendo, mediante las opiniones y los votos de varios usuarios, sobre la permanencia o el borrado de Plantilla:Turquía. Ni más ni menos. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 18:53 21 abr 2006 (CEST)

No tergiverses, Rupert. Yo no inicié esta votación: lo hizo Ascánder (como puede verse en el historial a poco que uno mire). Las votaciones que yo pretendía iniciar sería para decidir si una plantilla dudosa debía permanecer o no. Repito: dudosa, cosa que ésta no es. Y sí, se está votando sobre esta plantilla, ni más ni menos. Pero cito: "Ahora bien, si esta plantilla, cuyo único atributo es la ayuda de navegación que proporciona (ya lo sé, atributo no admitido por algunos de los votantes), no tuviera consenso para ser borrada, entonces, ¿cuál plantilla podría tenerlo?" Hale, a seguir conspirando. --Dodo 18:58 21 abr 2006 (CEST)

Hombre, Dodo, si yo no he dicho que esta votación la hayas iniciado tú (como puede verse en mi anterior intervención a poco que uno mire). He dicho que tenías intención de iniciar varias (¿cuántas llevas ya?). No utilizaste el adjetivo "dudosa", creo recordar (por cierto, esta debe de ser de las dudosas, mira cómo va la votación).

Las palabras que citas son de Ascánder, no mías. No pude ir a conspirar con él el día que tocó ponernos de acuerdo sobre ellas, así que no las suscribo. Es que yo sólo puedo conspirar por las tardes, de cuatro a cinco, y y ese día tocó sesión matinal. Y, para colmo, se me había olvidado el santo y seña, y me hice un enganchón en la capa. Como conspirador soy un poco desastre. :-) --rupert de hentzau (discusión) 19:17 21 abr 2006 (CEST)

Uy, ¿y he dicho yo que la cita sea tuya? Nononono. Pero el que se pica... ;-) --Dodo 19:20 21 abr 2006 (CEST) PD: No he necesitado aún iniciar votaciones porque los usuarios a los que he avisado hasta ahora se han mostrado a favor de borrar "sus" plantillas. Y es que no todo el mundo es tan celoso...

Sí, ya lo veo . --rupert de hentzau (discusión) 19:26 21 abr 2006 (CEST)

Que sí, hombre. Sólo os habéis quejado Ascánder, Boticario y tú. Bueno, y el de la generación del 29, que me dijo en el IRC que la categoría no estaba creada. Cuando vio que sí lo estaba, se retractó. Ay, que sólo queremos ver lo que nos gusta mirar... --Dodo 20:14 21 abr 2006 (CEST)

Otras cosas que me ha gustado mirar: [7] y [8]. La alegría con que fue recibido tu borrado indiscriminado de plantillas puede verse aquí: Wikipedia: Café (miscelánea)#Plantillas, --rupert de hentzau (discusión) 21:26 21 abr 2006 (CEST) PS: ¿Y ahora te dedicas al spam [9], [10], [11]?, y así hasta con seis usuarios más... ¿No era yo el que conspiraba? --rupert de hentzau (discusión) 21:34 21 abr 2006 (CEST)

Escribiste: 'los usuarios a los que he avisado hasta ahora se han mostrado a favor de borrar "sus" plantillas' Hombre, pues no. Otra cosa es que esos usuarios no tengan la capacidad de realizar el esfuerzo de contestar el borrado. Jmgonzalez 13:41 17 may 2006 (CEST)

Juás. A veces veo muertos. --Dodo 22:53 21 abr 2006 (CEST) PD: ¿Te molesta que avise a los miembros del Wikiproyecto:Plantillas del pequeño golpe de estado que se está organizando aquí?

Sin comentarios. --rupert de hentzau (discusión) 23:08 21 abr 2006 (CEST)

Rupert, se ve que ni leíste mi comentario cuando voté ni las largas discusiones sobre este asunto que he tenido con Ascánder y otros. Así que no sólo es que denunciara la situación al principio de la votación sino que lo hice mucho antes. Si miras en el asunto de la votación sobre las plantillas verás que uno de los motivos de la misma fue que otra plantilla similar (más grande aún) de los municipios de Navarra se salvó en una votación de borrado como esta, en la que los votos en contra valen lo mismo que tres a favor. Sanbec ✍ 12:13 22 abr 2006 (CEST)

Un matiz: sí leí tu comentario tras votar, pero no me parece coherente participar en una votación que uno considera un fraude (esto es lo que he intentado decir). En cuanto a tus discusiones con Ascánder, es cierto que no las conocía. Sobre las características de la votación, se está siguiendo aquí el procedimiento habitual de borrado de artículos básicamente porque no se ha propuesto otro diferente. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 09:24 23 abr 2006 (CEST)

Quisiera denunciar expresamente el voto de ::::::100 % Bogotano::::::: es despreciable (su voto, de él me reservo la opinión). Sanbec ✍ 12:18 22 abr 2006 (CEST)

Y para evitar los malos rollos, los enfados, las votaciones y demás y asentar ya una norma definitiva que sea aceptada (palabra de ley en Wikipedia) y acatada por todos y sobre la que aquellos que hacen plantillas y aquellos que hacen mantenimiento pueden sustentarse ¿Por que no hacemos una votación que incorporemos como norma? Ya sé que existe Wikipedia:Votaciones/2006/Plantillas de navegación , pero ¿Por qué no la oficializamos? Está visto que si la dejamos como simple norma habrá algunos que estén a favor y otros en contra. Habrá que definir cual es el pensamiento de la comunidad respecto a las plantillas, porque estamos viendo que esto no lleva a ningún lado:

• Buenos wikipedistas perdiendo su tiempo en discusiones y votaciones.
• Enfados con respecto a la ponderación de los votos.

Saludos.Juzam (-A-) 15:38 22 abr 2006 (CEST)

Los comentarios del votante mencionado por Sanbec son totalmente inapropiados. Allí coincidimos. --Ascánder 15:49 22 abr 2006 (CEST)

Con respecto a las opciones:

• proponer una votación para convertir en política oficial el manual de estilo en su versión actual, o
• proponer para votar uno que elimine las objeciones expresadas por AngelRiesgo, rsg, los que han argumentado en las plantillas, los que aquí hemos votado y otros,

no creo que actualmente tengan posibilidades de éxito. La votación en la que estamos tiene ya más votos que las votaciones en las que se basa el manual y muestra que no hay consenso en ninguno de los dos sentidos. Pero ello fue justo el contenido de mi primera intervención sobre este tema en el café hace unos meses[12], de manera que parece que no hemos avanzado. Dada la situación actual me sigue pareciendo que forzar el cumplimiento del manual es una imposición de una parte de la comunidad a la otra, ninguna de las cuales es suficientemente mayoritaria como para atribuirse el consenso en este tema, y que su criterio se vuelva una regla de obligatorio cumplimiento. --Ascánder 15:49 22 abr 2006 (CEST)

p.s. Gracias al Wikipedista que creó los artículos que faltaban en la colección de provincias luego de iniciada la votación. Pido nuevamente su colaboración para actualizar parte de los artículos que contienen una versión anterior del mapa de ubicación. --Ascánder 16:04 22 abr 2006 (CEST)

Yo creo que tal vez deberiamos tener una votacion para decidir como se deben hacer las votaciones. Asi nos ahorrariamos mucho de esta discusion. Ahora bien, como se decide como se hace esa votacion sobre las votaciones? Otra votacion tal vez? Anagnorisis (Mensaje) 16:29 22 abr 2006 (CEST)

En mi opinión, {{Turquía}} es una plantilla sin nada de colorido, con las letras pequeñas, la plantilla se vuelve una caja de 6 líneas a 800 x 600. Yo no soy corto de vista, pero se me dificulta leer lo que esta escrito allá sin hacer un esfuerzo. Mi resolución es de 1024x768 con un monitor de 17". La mayor parte de nuestros artículos están organizados en categorías, como tal, si un usuario no aprende a manejar categorías se esta perdiendo una gran parte de Wikipedia. Es cierto que la política no es tan exacta como todos quisieramos, pero esta no es una de las plantillas que debería generar discusión. AlhenÆлħэн 21:53 22 abr 2006 (CEST)

Quité el cambio de talla, es verdad que no hace falta en una plantilla replegable... --Ascánder 16:24 24 abr 2006 (CEST)

No estoy a favor de la proliferación de este tipo de plantillas de navegación, que son perfectamente sustituibles por categorías. Pero o se borran todas o no se borra ninguna. ¿Cuál es el criterio por el que eliminamos la plantilla de Turquía, o la de comarcas de Cataluña, y no borramos, en cambio la de comunidades autónomas de España? No voy a votar, ni a favor ni en contra de una plantilla en concreto. Votaré cuando se plantee la cuestión de forma genérica,y se defina una política clara aplicable a t-o-d-a-s las plantillas de navegación.--SergiL 23:35 22 abr 2006 (CEST)

Apoyo la propuesta de SergiL. Las normas actuales son ambiguas y no tienen carácter de política oficial, por lo que es inevitable que produzcan este tipo de conflictos. Me parece necesario que se llegue a un consenso lo más amplio posible y se redacte una política oficial de Wikipedia acerca de cuáles son las plantillas que deben borrarse y cuáles pueden permanecer. Como, por bien redactada que esté la política, inevitablemente habrá zonas de ambigüedad, sugiero también que se especifiquen las reglas para tratar los casos dudosos. Si tuviésemos una política clara, apoyada inequívocamente por la mayoría de los usuarios, esto no estaría ocurriendo. --rupert de hentzau (discusión) 09:34 23 abr 2006 (CEST)

Veamos, Turquía tiene 81 provincias: todas y cada una de ellas figuran en la plantilla {{Turquía}}. Si alguna de ellas aún no contara con su respectivo artículo o esbozo, vería el enlace en rojo en la plantilla: podría si quisiera escribir el artículo correspondiente; y si no, me enteraría aunque sea de la existencia de la provincia y de su nombre. En la Categoría:Provincias de Turquía, aparecen 80 artículos solamente, varios de los cuales ni siquiera son provincias (Batman (ciudad),Geografía de Turquía, y otros). ¿Qué artículos faltan para completar los 81? Averiguarlo me hubiera insumido un tiempo precioso, ya que la categoría no incluye artículos inexistentes; esfuerzo que la plantilla me ahorró. Aun si aparecieran todos los artículos en la categoría, ¿cómo podría asegurarme de que efectivamente están todas las provincias, y que no faltan o sobran, y cuáles artículos no son provincias, sino ciudades u otros? No podría tener la certeza que me proporciona la plantilla. Si quisiera ordenar a las provincias por tamaño, o población, podría hacerlo por medio de la plantilla si fuese necesario, y no por medio de la categoría, que admite sólo orden alfabético. Y hablando de orden alfabético, el de la plantilla es estricto y riguroso, en tanto poco menos que caótico en la categoría: en la letra A aparecen muchas provincias que comienzan con E; la mayor parte de las provincias que empiezan con K, se refugió en la P de Provincia, en tanto la Provincia de Kahramanmaraş se fugó al final; y todo antes de hablar del problema de las letras turcas Ç,I (sin punto diacrítico) o Ş. Si quisiera diferenciar algunas provincias de otras (como por ejemplo, en la plantilla {{SA-Bantustanes}}, en que aquellos que adquirieron su independencia aparecen en cursiva), podría hacerlo por medio de la plantilla. Son sólo algunas de las ventajas de la plantilla por sobre la categorización de artículos; la importancia de ésta última de por sí indiscutible. Ahora bien, pudiendo disfrutar de ambos sistemas, que se complementan entre sí y no se molestan, no termino de entender la insistencia por deshacerse de uno de ellos. Cucaracha (Mensajes) 10:40 23 abr 2006 (CEST)

El problema que planteas es muy fácil de resolver: vas al artículo Turquía, haces un capítulo que se llame "Províncias de Turquía", las relacionas, pones todos los enlaces, y las que te aparezcan en rojo son las que no tienen artículo. Por cierto, en esa relación de províncias que puedes poner en el artículo Turquía (y que incluso podría tener forma de cuadro) puedes poner toda la información que quieras: tamaño, población...--SergiL 17:54 23 abr 2006 (CEST) PD: Es más, incluso podrías hacer un artículo llamado "Províncias de Turquía".

O tambiñen podrían crear una Lista de Provincias de Turquía. Les doy un ejemplo: Lista de constelaciones. Saludos

Ese artículo existe ya, como antes indicó Anna: se llama Organización territorial de Turquía. Sin embargo, ni SergiL ni Axxgreazz, wikipedistas avezados y bibliotecarios (por cierto, enhorabuena, Axxgreazz), habéis caído en la cuenta de su existencia. ¿Por qué? Porque es mucho menos visible que la plantilla. Imaginad, si vosotros no lo habéis encontrado, lo difícil que sería localizarlo para un usuario novato. E insisto en que se trata sobre todo de facilitar la búsqueda de información.

Además de menos accesible, el artículo es menos conciso, por lo que no creo que sustituya con eficacia a la plantilla. En todo caso, me quedo con la idea de Cucaracha de compatibilizar ambas cosas. --rupert de hentzau (discusión) 18:39 23 abr 2006 (CEST)

Ascánder prefirió poner la plantilla en vez de un Véase también: Organización territorial de Turquía. Por eso es menos visible. Si sacamos las plantillas y ponemos el enlace, la visibilidad se invertiría. ¿Lo aceptarías entonces como argumento para no reponerlas? ¿Podemos dejarnos de argumentos falaces? --angus (msjs) 18:49 23 abr 2006 (CEST)

En respuesta a tu primera pregunta, obviamente no. Una plantilla es más visible que un enlace, por su tamaño y por su color. En cuanto a la segunda, explícame primero, si no es mucha molestia, en qué consiste la falacia de este argumento, o de otros que yo haya empleado, y con mucho gusto te daré una respuesta. Porque mucho me temo que no estemos de acuerdo acerca de quién está utilizndo argumentos falaces en esta discusión. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 19:11 23 abr 2006 (CEST)

Angus, aun cuando pongas el 'vease tambien', este es menos visible. Lo es porque en este caso lo que se ve es un enlace a un sitio a donde debes de ir de tomar acciones (darle al enlace) para buscar la informacion. En el otro caso la informacion ya esta alli en la misma pagina que estas viendo. Por cierto, como se crea una plantilla (me puede alguien dar el enlace a donde se explica como)? Gracias por adelantado. Yo quiero traer aqui esta de la wiki en: en:Template:Thai Royal Family para ponerla en los articulos de cada uno de los miembros de dicha casa real. Por cierto, me parece obvio y que no hace falta explicar porque este es otro caso donde esta plantilla da mas informacion que la categoria equivalente. Anagnorisis (Mensaje) 19:38 23 abr 2006 (CEST)

Tenéis razón: la visibilidad es lo fundamental. Por eso hay que dejarse de tonterías y hacer plantillas como {{Medicina}}. ¡Qué práctica! --Dodo 20:47 23 abr 2006 (CEST) PD: Mmmm... sólo tenemos 100.000 artículos... ¿cuánto ocuparía la plantilla definitiva?

Dodo, ;-)). La plantilla medicina se creo /la cree, creo que en el 2004 como herramienta de trabajo de tareas por hacer. No creo haberla utilizado en ninguna artículo. Podría haber hecho una página de usuario de trabajo, desde luego, pero entonces tú no podrías haber hecho este chiste. Sin lugar a dudas, es una plantilla para borrar. Estoy con Anagnoris, tienes tendencia a desvirtuar el debate. Un cordial saludo ;-)):Joseaperez (Discusión) 19:25 24 abr 2006 (CEST)

Dodo, aparte de usar ironia, lo cual no es muy simpatico -y menos siendo biblio (pero esa es harina de otro costal), estas recurriendo a una de las estrategias de debate de lo que en ingles llaman el "straw man" (la traduccion es hombre de paja, pero no se el equivalente en español en lo que al tipo de argumento se refiere). Hay varias formas de usar al "hombre de paja", y acabas de hacer uso de una de ellas. La de usar el ejemplo de UN CASO para ridiculizar un punto general, creyendo que con eso desacreditas TODO el argumento. Pues no; esa plantilla que muestras es horrible; pero eso no quita que en MUCHOS casos una plantilla facilita la navegacion mucho mas que la categorizacion. Anagnorisis (Mensaje) 07:10 24 abr 2006 (CEST)

Sí y no. El problema es que ni siquiera los partidarios de algunas plantillas de navegación son capaces de trazar la línea entre lo aceptable y lo inaceptable. ¿Para qué discutir caso por caso, teniendo categorías? ¿Qué diréis cuando tengamos un navegador (AJAX) para recorrer el contenido de las categorías dentro de cada artículo? --Dodo 10:46 24 abr 2006 (CEST) PD: Ayer borré la plantilla que hace años se usaba para insertar interwikis... Vestigios del pasado... PPD: Para los que quieran ver cómo lo aparentemente razonable degenera en algo inaceptable: Copa Mundial de Fútbol, por ejemplo.

Intento recoger ese guante. Si yo entiendo bien a todas y cada una de las intervenciones de todos los participantes, creo poder sacar un denominador común: nadie tiene objeciones al uso de las categorías; y asimismo, nadie está a favor de eliminar a todas las plantillas. La diferencia de opiniones radica, entonces, en cuáles son los criterios a utilizar para determinar qué plantillas son indeseables, y cuáles son útiles. Lo que existe a día de hoy, es un manual de estilo, que aclara que no es oficial, y que promete que «si es seguido por todos, y tiene un amplio apoyo de la comunidad, puede convertirse en una política definitiva». Está claro que los criterios que el manual establece respecto a las plantillas, no tienen un apoyo amplio. La razón es que el manual se atañe exclusivamente a las formas (horizontal-vertical; número de líneas; tamaño de la letra), y no tiene un mínimo de directivas respecto al fondo de la cuestión: ¿cuándo una plantilla es provechosa, de modo que agrega a lo que nos brindan las categorías correspondientes, y cuándo es redundante? Yo entiendo a Dodo: para quien se quema las pestañas haciendo mantenimiento, reglas claras facilitan la tarea. Ocurre que, si hubiera que aplicar a rajatabla aquello de que las plantillas horizontales «no podrán superar tres líneas de enlaces», entonces habría que borrar sin más la plantilla de cuatro líneas {{SA-Bantustanes}}, que no sólo agrega mucho más que la categoría correspondiente (diferencia entre bantustanes independientes y los que no; separa los sudafricanos de los namibios, etc.), sino que en el marco de una votación de destacado, decenas de votantes no vieron problema en la plantilla. Por otro lado, todos aquí estaremos de acuerdo, creo yo, que la plantilla {{Medicina}} no es viable. Mal que nos pese, no estaremos exentos de al menos intentar descifrar por qué ciertas plantillas sí y ciertas no, de una manera menos simplista y más analítica. Más arriba me referí a plantillas «que se refieran a un conjunto de artículos íntimamente relacionados entre sí, cuyo número sea finito, estático, cierto y sabido de antemano»; en tanto en respuesta a una pregunta de Angus, ponía que me opongo a una plantilla «si no brinda nada que no dé la categoría correspondiente, o si es enorme y antiestética, o si se modifica constantemente, causando problemas técnicos en los artículos en los que aparece». Es evidente que la plantilla {{Medicina}} cae en todos y cada uno de esos problemas y desventajas que enumero; del mismo modo que la enorme y ya extinta {{Judaísmo}} tampoco me simpatizaba, por que esas plantillas enormes no tienen nada de exhaustivo, ni de sistemático, ni de inamovible: en ambos casos, más que una plantilla o incluso una categoría, es preferible quizás un portal. Pero no creo que la condena a la extinción de {{Medicina}} que se nos trae y con razón Dodo (creo que empiezo a entender tu apodo ... es como una especie de revancha de aquellos extintos animalitos) justifique, por ejemplo, el borrado de la íntima y útil {{Apóstoles}}, por cuya resurrección rezo con devoción. Cucaracha (Mensajes) 11:36 24 abr 2006 (CEST)

Yo sí estoy a favor de borrar todas las plantillas de navegación. Simplemente, porque son inútiles como plantillas. Lo que no quiere decir que esté a favor de borrar todas las ayudas de navegación. Me explico:

1. Si detallan un número muy reducido de artículos relacionados (p.e. {{Apóstoles}}), se ponen dichos enlaces en la sección "Véase también" y listos. (De hecho, si el número es demasiado reducido, no debería crearse la categoría.)
2. Si detallan un número elevado de artículos relacionados (p.e. {{Turquía}}), se usa una categoría. Es contraproducente insertar dichos enlaces en todos y cada uno de los artículos (por razones que ya hemos enumerado antes y que no voy a repetir).
3. El caso dudoso es cuando se agrupa un número medio de enlaces que en muchos casos además no son "idénticos", es decir, no son agrupables en una misma categoría (p.e. {{Números}} o {{Anarquismo}}). Estas plantillas tienen un dudoso valor enciclopédico, pero pueden (léase "tienen la intención de") servir de guía al lector. Ahora bien, ¿es necesario que aparezcan en el artículo? ¿No podría esta guía de navegación aparecer en la página de categoría principal (en el ejemplo, Categoría:Teoría de números y Categoría:Anarquismo) o en el artículo dedicado a tratar el conjunto de artículos que forman el grupo (como Organización territorial de Turquía)? Para solventar el problema de la "poca" visibilidad, en este caso y el anterior (no en el primero, donde costaría más el collar que el perro) puede recurrirse a mecanismos como el de la plantilla {{Commons}} y similares. No debe confundirse esto con un portal, cuya creación debe estar supeditada a la existencia de un número mínimo de wikipedistas comprometidos con su mantenimiento (como ejemplo, el Portal:Mitología, al que tras meses de languidecer tirado en la cuneta sólo le han salido novias con mi consulta de borrado).

Un saludo. --Dodo 15:03 24 abr 2006 (CEST)

Muy de acuerdo. Las plantillas de navegación con cierta utilidad deberían ponerse en la categoría (o artículo principal o lista) correspondiente, que es el lugar adecuado para ayudar a la navegación. Con que la plantilla Turquía estuviera, desplegada, en Categoría:Provincias de Turquía sería más que suficiente. Con ello se distinguen fácilmente las provincias de Turquía de los artículos relacionados, que están en la categoría pero que no son provincias. Repetir la plantilla en cada provincia es una exageración, una cosa es la visibilidad y otra la intrusión que suponen ese tipo de plantillas. Sanbec ✍ 18:10 24 abr 2006 (CEST)

Según esto, lo que estamos discutiendo no es el borrado de la plantilla, sino en qué lugares es pertinente colocarla. Sugiere Dodo que algunas de estas plantillas se inserten en la categoría; yo creo que serán más fáciles de localizar en el artículo principal. Entiendo que, como mínimo, todo el mundo considerará razonable que la que estamos discutiendo esté en Turquía y en Organización territorial de Turquía. En los artículos sobre provincias que todavía son esbozos, tal vez resulte excesivo poner esta plantilla, estoy de acuerdo. Pero, tal vez, a la larga, cuando esos artículos ya no sean esbozos, resulte útil. En todo caso, si borramos la plantilla, ya no podemos ponerla en ninguna parte.

He estado viendo algunas plantillas que tienen el aviso de borrado. Por ejemplo, {{Nirvana}}, es verdad que puede ser intrusiva y no debería ir en todos los artículos sobre el tema, pero su presencia es muy útil en el artículo principal sobre el grupo, Nirvana (banda). Me parece que entre el borrado de las plantillas y su implantación en todos los artículos a los que hacen referencia caben medidas intermedias. Tal vez deberíamos intentar explorar estos caminos en lugar de radicalizar nuestras respectivas posturas.

De las plantillas cuyo borrado ha sido propuesto entiendo que algunas deben ser borradas y otras sólo limitadas a un menor número de artículos. La que estamos discutiendo acaso sea de este tipo. Luego están las plantillas que son muy útiles y nada intrusivas, como {{Meses hebreos}}. Borrar este tipo de plantillas me parecería un gran error. En ese caso estaba también, creo, la difunta {{Apóstoles}}: me parece más sensato y más estético poner en el artículo sobre cada apóstol o sobre cada mes hebreo esta plantilla que una docena de enlaces en una sección véase también (que ocupa bastante más), como sugiere Dodo. --rupert de hentzau (discusión) 18:46 24 abr 2006 (CEST)

Para nada, Rupert. En Organización territorial de Turquía hay una lista bastante más completa y útil que la plantilla que sólo aportaría redundancia. En Turquía no hace más que bulto, La seccion y el enlace a Organización territorial de Turquía es más que suficiente. Yo sólo la veo conveniente en la categoría, haciendo un subst, dejándola desplegadita y borrando la plantilla para que no prolifere. Sanbec ✍ 19:59 24 abr 2006 (CEST)

Yo en Turquía la veo muy útil, sin embargo (en el lugar exactamente en que está ahora). Admito que en Organización territorial de Turquía sería redundante y que allí tiene poco sentido. Pero no soy partidario de borrar ninguna plantilla que pueda usarse en al menos un artículo y/o categoría. En cuanto a que ésta sea la forma de controlar su "proliferación", aunque se haga un subst, ¿no podría simplemente cualquiera cortar y pegar? Pregunto porque no lo sé. Si es así, no veo qué aportaría destruir la plantilla. --rupert de hentzau (discusión) 20:12 24 abr 2006 (CEST)

Rupert, no te confundas:

• La plantilla ocupa más. Es su misión: ser un cuadrito chillón (lo que juega en su contra, por cierto: véase en:Banner blindness, y luego hablemos de usabilidad). En el caso de los apóstoles, ¿por qué no podría ponerse en el "Véase también" una línea con Apóstoles: Mateo, Marcos, Lucas ...? (Suponiendo que sea necesario repetir esa información en cada artículo, que yo creo que no lo es.) ¿Ocuparía más? ¿Seguro?
• El borrado de la plantilla no es en sí lo importante. Lo importante es evitar su uso, porque no son operativas, son redundantes, suplantan a las categorías (argumento "pez que se muerde la cola": los lectores usan más las plantillas que las categorías porque son más visibles, y hay que usar plantillas porque los lectores las ven más que a las categorías), etcétera.

No pensemos que los usuarios son idiotas, por favor. Y no hagamos suposiciones sobre usos y costumbres (todas ellas indemostrables, ¿o tenemos estudios de navegación en Wikipedia?). Un saludo. --Dodo 23:27 24 abr 2006 (CEST)

No pensemos que los usuarios son idiotas? Hmmmm ... no se .... por lo que la votacion va mostrando pudiera pensarse que a lo mejor si somos idiotas. Por lo menos la mayoria que hasta ahora votamos en contra, pues parece no nos damos cuenta de todas esas cosas: que las plantillas no son operativas, que son redundantes, y suplantan a las categorias. Si estuvieramos de acuerdo, seguramente muchos no hubieramos votado en contra. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 00:56 25 abr 2006 (CEST)

¿Estás haciendo de troll? La votación está empatada (al menos de momento), y en cualquier caso (y siempre en mi opinión) evidenciaría no que los que votan en contra son idiotas, sino que piensan que los usuarios inexpertos lo son: pobrecitos, ¿cómo van a usar algo tan complicado como las categorías sin ayuda de las facilísimas plantillas?

Por otra parte, que contestes como lo has hecho en lugar de intentar contraargumentar indica lo que está ocurriendo en buena medida. "Me da igual: mi plantilla es mía y no se borra... aunque para ello se tengan que conservar las demás." Pos fale. --Dodo 08:40 25 abr 2006 (CEST) PD: En su defensa numantina de {{ConstelacionesModernas88}} («Estoy convencido que al traducir la plantilla mejoré la wikipedia y defenderé la plantilla a muerte.») Gengiskanhg ha usado un argumento novedoso: «Me queda claro que quienes estan por borrar la plantilla no han usado un libro o manual de constelaciones en el cuál remitirse al índice -aunque que esté marcado con un separador- es mucho más tedioso e incómodo que el acceso directo entre "constelaciones" que aporta la wikipedia mediante la plantilla, lo cuál es fabuloso.» Evidentemente, le he preguntado «¿Se repiten los índices de los libros al final de cada capítulo? ¿Por qué las plantillas sí?». Creo que todos deberíamos reflexionar sobre este punto... (¿a alguien le suena la expresión «a un clic de distancia»?)

Quieres mas contrargumentos? Mas de lo que ya se ha dicho (de ambos lados)? Para mi los argumentos estan ya bastante repetidos. Aqui cada quien tiene su opinion -y los que no la tenian hecha o estaban indecisos, luego de tanta argumentacion ya deben de estar llegando a una. Lo demas es seguir debatiendo porque nos gusta oir nuestra propia voz (leer lo que escribimos en este caso). A los que enterraron sus talones en la arena ya no los mueve nadie -tu pareces ser uno de esos por un bando (los hay por el otro). Y mientras se afincan unos, mas se afincan los otros. El debate para convencer a los indecisos y a los que no tenian opinion formada quedo bien atras cuando se empezo a hacer uso del ridiculo, la ironia y el sarcasmo. O me vas a decir que tu estilo de debate es sereno, comedido y mesurado? Por favor. Troll yo? No se. Tal vez ver el tono amargo e incisivo de tus comentarios me estimula de vuelta a decir lo que digo. Pero sonrie, y seguro te sonreire de vuelta; pero no se ... dudo lo vayas a hacer. Anagnorisis (Mensaje) 09:28 25 abr 2006 (CEST)

(Respuesta a Dodo, después de un conflicto de edición). No me extraña, Dodo, que defiendas la destrucción de las plantillas si crees que su misión es "ser un cuadrito chillón". No: su misión es facilitar la navegación al usuario, aunque admito que en el cumplimiento de esta misión unas son eficaces y otras no. Por otro lado, hay muchas (muchísimas) plantillas que no se ajustan a ese estereotipo caricaturesco del "cuadrito chillón". Véase esta, cuyo borrado está también sobre la mesa:

{{Meses hebreos}}

Perdón por traerla aquí, pero me parece la mejor forma de demostrar que nada tienen de chillón, de intrusivo, ni de nada de lo que se está diciendo aquí plantillas como ésta. En cuanto a sustituirla por una sección "véase también", no le encuentro ni una sola ventaja, y sí muchos inconvenientes. Pero no los desarrollo aquí: lo comentaré con más detalle en la página de discusión de esa plantilla.

Además de contribuir, yo soy también usuario de Wikipedia. Mis comentarios sobre navegabilidad los hago basándome en mi propia experiencia de usuario. Desde luego que no dispongo de estadísticas, pero imagino que vosotros tampoco, así que seguramente todos nos estemos basando en nuestra experiencia personal, así como en nuestro sentido común. En concreto, puedo asegurar que he usado la plantilla Meses hebreos en numerosas ocasiones y la he encontrado muy útil, y entiendo que soy más o menos igual de inteligente, o de "idiota" que el usuario medio.

Creo que está de más que le preguntes a Anagnorisis si está haciendo de troll; simplemente utiliza la ironía, exactamente igual que has hecho tú varias veces a lo largo de la discusión. Evitemos descalificaciones personales, por favor. --rupert de hentzau (discusión) 09:42 25 abr 2006 (CEST)

Pues le pregunté (que no acusé) porque ha intentado tergiversar (hay un trecho del "A cree que B es X" al "A es X", particularmente cuando se trata de una exhortación: "A: no creas que B es X"), cuando previamente ha dado lecciones de cómo no debe argumentarse. Que aquí todo el mundo acusa al otro de discutir acalorada y destructivamentemente... de forma acalorada y destructiva ("el tono amargo e incisivo de tus comentarios me estimula de vuelta a decir lo que digo"). Pos fale.

En cuanto a la plantilla, repito mi última pregunta. Es un índice, ni más ni menos. Incluir el índice textualmente en un "Véase también" mitiga el intrusismo, pero no resuelve el problema. En un medio (la web) en el que todo está a un clic de distancia, ¿supone una ventaja que el índice se repita en cada tema? Particularmente cuando la usabilidad (y la estética/homogeneidad, coste de mantenimiento, etcétera) sufre. No estamos hablando de manejar físicamente una enciclopedia de 200 tomos de 500 páginas, donde las ayudas al lector (p.e. que no tenga que cambiar de tomo y buscar entre dichas páginas para mirar el índice) podrían cobrar mayor importancia. --Dodo 10:44 25 abr 2006 (CEST) PD: En plata: que se pueda no implica que se deba. Me quedo con tu frase "Mis comentarios sobre navegabilidad los hago basándome en mi propia experiencia de usuario." ¿Quién diseña un coche, el conductor? ;-) Es más: ¿quién debe diseñarlo?

Es increíble que en miles de sitios se esté planteando esta situación. ¿Esto va a ser eterno o que?. Tres señores tienen plantillofobia y quieren acabar con todas por medio de horrorosas páginas de categorización. Parecen creer que están ante un libro y no le sacan el jugo a las particularidades de la navegación en wikipedia. Y de las enormes tablas de contenido de "miscelánea", "ayuda" y demás no hay quejas. Si una plantilla es muy grande, que tenga la opción de contraerse y ya está.Destruir y no ofrecer nada es lo que está sucediendo, porque el destructor no se toma las molestias de crear la categoría y completarla. Esta situación es realmente frustrante. Afecta a muchísimos recién llegados y nos cansa. - iqlia Contácteme aquí -- 23:17 25 abr 2006 (CEST)

Qué mala son las generalizaciones. Dime qué plantilla he borrado sin crear antes la categoría equivalente. (Que, por cierto, ¿por qué será que no existen en muchas ocasiones?)

En cuanto a la analogía del libro, es bastante mala. El hipertexto es enlazar, no repetir. Por otra parte, no termino de entender bien la diferencia funcional entre plantilla plegada y categoría. --Dodo 10:21 26 abr 2006 (CEST)

Perdone sr. Dodo que no le contestara, me acabo de dar cuenta de este escrito suyo. Vd. a mi me borró un lista de 600 datos y no me creó una categoría con 600 datos (aunque fueran todos en rojo). Borró de un plumazo diciendo "no mas listas". Yo llevaba 4 días aquí busqué por todos lados esa lista de 600 datos y no existía, la creé y vd. la borró sin avisar. Si vd. considera crear una categoría escribir [[Categoría:Lo que sea]] tenemos un serio problema. Si borra al menos tenga la seriedad de sustituir por algo mejor no de señalar el camino por donde vd. quiere todos vayan. Un saludo.- iqlia Contácteme aquí -- 18:26 28 abr 2006 (CEST)

Pongamos el contexto: Iqlia alude a la famosa/infame Lista cronológica de playmates. Que no sé qué tiene que ver con las plantillas (salvo que quiera convertirla en una), salvo que quiera demostrar que no se mueve por impulsos personales.

Es usted quien tendría que tener la seriedad de crear buena parte de los artículos en lugar de una página con cientos enlaces en rojo. Y, de paso, leerse Wikipedia:Listas y Wikipedia:Categorías. Pero supongo que prefiere dedicar su tiempo a anotar minuciosamente las medidas corporales, el peso, y el color de pelo y ojos de las playmates, datos ejemplares en cuanto a rigor y enciclopedismo. Tenga la decencia de no dar lecciones cuando quizá sea usted quien más las necesite. --Dodo 21:37 28 abr 2006 (CEST)

Bueno, bueno, no demos pasos atrás. La "famosa/infame" no es una plantilla pero sufrió de sus iras como una más. Que le parezca a vd. trivial me parece bien, pero vd. no forma parte de su público evidentemente. Tiempo hay de ir coloreando de azul esos enlaces. Discutir ahora sobre lo que quiera aprender cada cual sería liar más este embrollo. - iqlia Contácteme aquí -- 21:49 28 abr 2006 (CEST)

¿Demos? ¿Quién ha mencionado la lista? ¿Quién sigue hablando de ira y horror? Repito: un poco más de seriedad y menos de demagogia. --Dodo 22:42 28 abr 2006 (CEST)

Ah, me olvidaba. ¿Qué tan útiles son las plantillas de navegación al usar Wikipedia en una PDA? Las categorías funcionan, pero me temo que las plantillas lo hacen muy mal o directamente no lo hacen... aparte de por la poca resolución, porque muchos de los navegadores que incluyen estos dispositivos no tiene javascript (es decir, el plegar/desplegar no funciona). --Dodo 10:41 26 abr 2006 (CEST) PD: Sí, este problema también lo tienen las infoboxes, pero para ellas no hay mecanismo alternativo aún. Cuando lo tengamos también habrá que sustituirlas. PPD: Del proyecto "Wikipedia Impresa" mejor no hablamos...

El script de conversión puede no incluir ninguna de las dos. Si estás interesado te envío la dirección de la página del autor. Supongo que para usar Wikipedia en un PDA se puede vivir sin las imágenes, cuando tienes poca memoria, sin la ficha que resume datos considerados importantes y sin las ayudas de navegación. Leí que lo llamas en alguna parte visión de Bonsái... --Ascánder 15:33 26 abr 2006 (CEST)

En otras palabras: trabajo extra. Qué cosas. Supongo que incluso será una ventaja, ¿verdad?

De todas formas, no hablaba de la versión offline preparada para PDA, sino de navegar con una PDA o un teléfono móvil directamente en http://es.wikipedia.org/. --Dodo 10:43 27 abr 2006 (CEST) PD: Leíste mal: no aludía a esto.

Probablemente no funcionen muy bien en una PDA. Cuanta gente navega wikipedia en una PDA? 1%, 2% como mucho? Mas aun, las imagenes tampoco se verian bien en una PDA y ni que hablar en un celular y no por eso hay que sacar las imagenes.

Mmm... volvemos a confundir. Las imágenes no pueden sustituirse. Las plantillas de navegación sí: por categorías. Sobre el porcentaje de usuarios que navegan actualmente con dispositivos de baja resolución no me pronuncio (porque no tengo datos objetivos), pero sí puede asegurarte que irá en aumento. --Dodo 13:47 28 abr 2006 (CEST)

Cuando venis con ejemplos absurdos, como el caso de las PDA (dicho sea de pasado, un producto que esta en franca decadencia), creo que el que trata de confudir sos vos y no yo. Las soluciones que sirven son las que resuelven el 85% de los problemas, no el 1%. Dificil encontrar una solucion que resuelva todos los problemas. Vos estas pensando en ese 1% (con suerte) marginal. Porque nadie tendra las estadisticas de uso de wikipedia en PDAs, pero ignorar que su porcentaje de infimo, es hacerse el boludo. Y esto lo digo con el mejor de los respetos, porque no me interesa pelearme con nadie, pero esta discusion se ha transformado en demostrar quien es mejor sofista, no que es lo mejor para wikipedia. Grimpi

Esta votación se está convirtiendo en una pataleta en la que participa todo aquel que se siente ofendido cuando su plantilla ha sido puesta en cuestión. Sin duda, gracias a la llamada al sabotaje que Ascánder viene realizando secundada por Iqlia, quien lo considera una "batalla" y por algún otro.

Estoy indignado con estos métodos propios de niños enrabietados. Dejense de pavadas, hagan una propuesta de política y sométanla a votación. Sanbec ✍ 15:22 28 abr 2006 (CEST)

Te dejaste atrás a los que están dispuestos a defender las suyas hasta la muerte. --Dodo 21:28 28 abr 2006 (CEST)

Oiga sr. Sanbec, el absurdo de todo esto parte de vd. y del sr. Dodo que están empeñados en borrar algo que no molesta. ¿Que hay otras cosas que pueden hacer lo mismo?, puede que sea cierto en algunos casos pero es evidente que si la cosa es redundante estamos ante un mal menor. Lo molesto en este caso es la falta de consideración con respecto al usuario que se ha currado el trabajo para que vds. decidan qué se borra y qué no, sin ni si quiera en muchos casos aportar una categoría tan completa como muchas plantillas que pretenden borrar. El sr. Ascánder no llama al sabotaje, lo que hace es informar. Vds. son los que destruyen, los otros los que crean. Imagine cuán molestos resultan. Y encima por más que ven que los usuarios les plantan una plantilla tras otra creen que hay que soltar una propuesta política (de esas que no se enteran los miles de usuarios de wikipedia y sale aprobada por 12 votos de entre 135 mil usuarios). Esto de las plantillas no hace ningún daño, no es un violación del copyright ni señal de mala educación, además es de uso común en todas las wikis. ¿Quien está obcecado con las plantillas?. ¿Batalla?, ¿quien cree que ha comenzado a molestar dando ultimatums a la mitad de las plantillas de wikipedia?. Nosotros no pedimos eliminar las categorías, sólo salvar las plantillas porque en general les vemos un uso práctico muy bueno. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 16:31 28 abr 2006 (CEST)

De acuerdo con Iglia; puede ser el caso de la existencia de plantillas que cierto, redunden en la Categoría, por ejemplo: Categoría "Z": a, b, c, d. y la plantilla diga lo mismo. Pero hay otros casos en donde se quiere relacionar artículos y que tienen que ver con "a", 10 o más artículos; 8 con "b" y así sucesivamente. Es para estos casos, en los que digo que "facilitan la navegación" ya que la sola categoría los mezclaría y la categoría como también digo "meclaría papas con camotes" y crearía un desórden en su lectura u obligaría al lector a saber que tal artículo corresponde a "a", a "b" o a "c".--Ari (discusión) 17:56 28 abr 2006 (CEST)

• Lo que plantea Sanbec, es que los que estan a favor de mantener las plantillas de navegación, redacten una propuesta de política que pueda ser lanzada a votación. Con esto se debería definir de una vez, que plantillas serán o no permitidas. Pueden tomar como referencia la votación anterior. Saludos Axxgreazz (consultas?) 18:08 28 abr 2006 (CEST)

Entiendo que los que deberían redactar la propuesta y someterla a votación son quienes desean borrar numerosas plantillas por considerarlas inadecuadas. Aún no existe una política oficial que sustente su actitud, y esa es la raíz de todos los problemas que se están suscitando. ¿Debemos recordar por enésima vez que en Wikipedia:Manual de estilo#Plantillas de navegación se dan recomendaciones y no normas vinculantes? ¿Es necesario repetir que hay desacuerdo en cuanto a la interpretación de dichas normas? Dejen claros sus criterios (que no lo están en absoluto), hagan una propuesta que se aplique a todas las plantillas de navegación y votemos. --rupert de hentzau (discusión) 18:36 28 abr 2006 (CEST)

• Lo que se hace es llamar a los que votan en contra niños enrabietados. Si, enrabietados? Cuando la votacion se inclina contra los deseos de la minoria, se acude entonces a intentar descalificar a la mayoria que vota en contra, poniendolee etiquetas calificativas con animo peyorativo? Que mal, que mal (moviendo la cabeza de lado a lado). Mas bien, esto lo que hace es confirmar eso que a veces pienso, que un grupo muy activo aqui de verdad se cree dueño de la verdad; y no pueden reconciliar como sus deseos sobre como debe ser esto a veces no son satisfechos. En este caso, "los otros" tienen que estar equivocados -no importan sean tantos que la votacion no va a poder ser remontada; son unos "golpistas", unos "niños enrabietados", si eso son. Estoy de acuerdo con que eso; los que votamos en contra somo niños enrabietados ... bueno ... yo ya no tan niño, pero enrabietado obviamente si, pues quedo demostrado con mi voto. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 18:39 28 abr 2006 (CEST)

• Por favor, dejemos de analizar los comentarios dados por uno y otro lado, sino no terminaremos nunca este debate. Empezemos a trabajar en la solución. Yo me apunto para ayudar con la definición de la propuesta de política, pero necesitaría del apoyo de alguien mas experimentado...quien se anima?. Saludos Axxgreazz (consultas?) 19:20 28 abr 2006 (CEST)

• Un problema es como definir el problema a solucionar. Parece haber varios. Mientras algunos ven a XYZ como el problema, otros creen que no es ese el problema principal, sino que ABC es el problema. Algunos de los que ven a ABC como el asunto a solucionar no quieren empezar a discutir XYZ pues no ven alli el problema; y viceversa. Es como discutir como curar la enfermedad de una persona cuando no se ha llegado a un acuerdo sobre el diagnostico de la misma. Anagnorisis (Mensaje) 20:13 28 abr 2006 (CEST)

• Yo creo que lo primero, antes de empezar un diálogo es lograr el compromiso por parte de los sres. Dodo y Sanbec de no marcar más plantillas para el borrado. Así dejaremos de jugar al gato y al ratón y podremos centrarnos en la búsqueda de consenso. - iqlia Contácteme aquí -- 20:19 28 abr 2006 (CEST)
  • Acepto de buen grado, pero sólo si se prohíbe también cautelarmente la creación de plantillas de navegación. ¿O es que nadie mira los cambios recientes? --Dodo 21:24 28 abr 2006 (CEST)

• Bueno, aun cuando yo en esta votacion estoy en contra de la posicion de Dodo y de Sanbec, no me parece justificable el pedirles se sometan a una restricticion tan general y sin duracion definida. Por un lado, pueden surgir nuevas plantillas que ninguno dudaria en borrar. Por otro, no se define por cuanto tiempo se les pide se sometan a esta restriccion; aceptar esa condicion puede ser una trampa, pues la discusion puede durar una eternidad, y mientras se les pide no quieran borrar ninguna plantilla. Lo que yo creo se debe hacer primero es elevar el nivel de la discusion, y evitar el descalificar ridiculizando las opiniones de los contrarios, y bajando algo el sarcasmo y la ironia (sobre todo los biblios quienes deberian dar ejemplo emo). Tal vez asi se logre un dialogo menos emocional y mas centrado en discutir con amplitud de mente las ideas planteadas. Anagnorisis (Mensaje) 20:58 28 abr 2006 (CEST)

• • Pero sr. Dodo yo por mi parte puedo comprometerme a no crear plantillas, pero no podemos hablar por la gran cantidad de usuarios ajenos a esta discusión que las crean. Y lo que no vamos a hacer es borrárselas, porque si no estaríamos todos haciendo lo que vd. Para que no suceda lo que apunta Anagnorisis, que un sr. como Axxgreazz que se ha ofrecido a mediar establezca un plazo de diálogo una duración de la tregua por así decirlo. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 21:31 28 abr 2006 (CEST)

• • • Por mi parte voto en contra porque no se debe permitir que aquí se haga lo que se de la gana con las plantillas. Sí, existe el Wikiproyecto:Plantillas y esto de acuerdo con cosas como por ejemplo el SPAM en Technicolor de los wikiproyectos, pero no con que se borren plantillas como las relacionadas con el fútbol, las cuales facilitan la navegación y cumplen funciones adecuadas. ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 21:33 28 abr 2006 (CEST)

Ajá. O sea que ya estamos con lo de siempre: borrar es malo, crear (lo que sea y como sea) es inherentemente bueno. Nadie tiene que pedir permiso ni encomendarse a nada para crear una plantilla pero ¡sooooo! que nadie borre jamás ninguna. Pues o suspendemos cautelarmente la creación y las consultas de borrado (porque desde que se inició esta discusión no he borrado una sola plantilla que no estuviese obsoleta y no se usara, y desde luego ninguna de navegación) sobre plantillas de navegación o no suspendemos nada. Que a todos nos gusta pensar que los otros están en el bando "equivocado" y "malvado"... --Dodo 22:40 28 abr 2006 (CEST)

Cuando le dije que no diéramos un paso atrás (más arriba) se debía a que parecía que había posibilidades de comenzar una nueva etapa en este barullo. Creí que era el momento de aprovechar la oportunidad del acercamiento de calmar las posturas y hablar lo que está sucediendo. Por eso era mejor no volver atrás (en el tono). Mi contestación tuvo un tono conciliador, de dejarlo pasar porque hay cosas más importantes que solucionar. Y le puedo garantizar que soy bastante serio con este tema. Wikipedia como proyecto me parece muy valioso. Le reitero nuevamente la voluntad de abrir un diálogo serio que solucione este episodio. Estoy seguro que en el fondo es lo que todos queremos y necesitamos. No creo que ninguno de los que defienden el uso de plantillas crea que valen plantillas de cualquier tamaño o forma. Seguro que se puede llegar a un consenso. - iqlia Contácteme aquí -- 00:15 29 abr 2006 (CEST)

La definición de la propuesta política ¿ha de tener lugar aquí, en el café, página de discusión...?Aleator 00:24 29 abr 2006 (CEST)

Estoy considerando modificar la plantilla arriba mencionada para poderla integrar con el resto de los municipios de mi Estado.Ni sabía que existía un "Plegar"-"Desplegar" de haberlo sabido antes, hubiera creado la plantilla así desde el inicio.
SALUX!!! EOZyo (μэηṧαĵε ḀΦūῐ) 01:33 19 may 2006 (CEST)

Increible que una simple planilla de provincias de turquia dispare semejante discusion. Eso dice mucho de lo poco representativas que son las "reglas" votadas por 5 o 10 miembros de wikipedia, que luego intentan imponer al resto. Grimpi

Nadie votó que se permitan las plantillas, que son completamente accesorias y no esenciales; sin embargo se pretende imponérnoslas al resto. Y además... ¡oia! ¡todo esto es repetido! Mejor la cortamos, ¿dale? --angus (msjs) 01:12 29 abr 2006 (CEST)

¿Alguien votó que se permitan imágenes en los artículos? ¿o que se permitan enlaces externos? ¿o que se nos permita respirar? Las plantillas de navegación entre pares se utilizan en todas las versiones de Wikipedia. ¿Por qué nos las tienen que prohibir en la Wikipedia en nuestro idioma? --AngelRiesgo (mensajes) 03:34 29 abr 2006 (CEST)

Yo creo Grimpi lo que quiere es asomar la posibilidad de que las practicas y la forma de trabajar de hace tiempo, cuando habia muchos menos usuarios y el grupo lider era pequeño, no reflejan la forma como ahora una comunidad ahora mayor quiere hacer las cosas. Por supuesto, puedo estar totalmente equivocado, pero asi entendi yo lo que escribio Grimpi. Anagnorisis (Mensaje) 02:46 29 abr 2006 (CEST)

El problema que yo veo con las iniciativas para hacer una política de plantillas es que parten por lo general de una postura esencialmente antiplantillista: "las plantillas de navegación son un problema. Tenemos que arreglarlo". Yo no veo que exista tal problema. Si alguien crea una plantilla espantosa, pues que se discuta ese caso particular entre quienes contribuyen activamente en los atículos afectados, y ya está. ¿Por qué hay que hacer normas para todo? Por otra parte, estoy totalmente de acuerdo con lo que decía Anagnorisis sobre el argumento del "hombre de paja". Los antiplantillistas se sirven constantemente de casos extremos, tales como la proliferación de plantillas de organismos internacionales o algunas plantillas especialmente antiestéticas, como ejemplos en los que apoyarse para atacar plantillas muy útiles, como la que se discute aquí. Además, el sistema de "borrado exprés" que se ha aplicado me parece sencillamente un abuso. La norma de que hace falta un 75% de apoyo para llevar a cabo un borrado sólo debería eludirse en casos en que el resultado de tal votación sería obvio. Cuando un bibliotecario borra un artículo nuevo que contiene una frase sin sentido o una obscenidad no tiene que dar muchas justificaciones, pues es evidente que cualquier persona sensata estaría a favor de tales borrados, y que una votación formal sería redundante y una pérdida de tiempo. Por el contrario, me parece perverso que se justifique el borrado fulminante porque si se votara... ay, la gente podría votar en contra. ¿no querrá eso decir que no se debe borrar? El texto actual del manual de estilo es reflejo de una interpretación sobre una votación en la que participaron poquísimos usuarios (muchos ni nos enteramos), en su mayoría antiplantillistas. Esta discusión demuestra que el respaldo de semejante política no es, ni mucho menos, mayoritario. Mi voto es a favor de que no haya política sobre este asunto, y de que se respete el trabajo de los demás. Cuando alguien considere que una plantilla es antiestética o que no sirve para nada, que se discuta con su autor y, en caso de desacuerdo, que se haga una votación como ésta y que decida la comunidad caso por caso. --AngelRiesgo (mensajes) 03:34 29 abr 2006 (CEST)

Por partes:

• La postura "antiplantillista" nace del actual abuso que se hace de ellas, además de la falta de atención que sufren por parte de sus creadores y partidarios. Os invito a navegar un rato por aquí antes de seguir con esta discusión.
• El argumento del "hombre de paja" no es tal, como queda en evidencia si se revisa la cantidad de plantillas (y no se han repasado aún todas) de navegación excesivamente grandes que hay actualmente, como puede comprobarse en Wikiproyecto:Plantillas#Prioritarias por tamaño excesivo o ser desplegables.
• El borrado exprés es tan cuestionable como esta votación: te recuerdo que una plantilla no es un artículo. Y el borrado se ha hecho siempre tras sustituir la plantilla por la categoría equivalente.
• Estás calificando de insensato y perverso el borrado de plantillas. Mi opinión sobre la creación de las mismas me la reservo.
• ¿Estás proponiendo ignorar a todos los wikipedistas (que son más de dos y de tres, te recuerdo) que están en contra de las plantillas de la navegación, y de otorgar privilegios especiales al creador de cada una de ellas, en contra de la GFDL? En fin...

--Dodo 11:11 29 abr 2006 (CEST)

El problema no es que se borren las plantillas abandonadas, sino que se han estado borrando plantillas de las que sus creadores se ocupan y que quieren mantener, como es el caso de la que estamos discutiendo aquí. En cuanto a la lista de plantillas grandes cuyo enlace proporcionas, muchas de esas plantillas están ahí no por ser muy largas, sino por ser desplegables, y parece que nos olvidamos de que la idea de hacer las plantillas plegables era precisamente hacerlas menos intrusivas. De hecho, en esa lista hay tres plantillas creadas por mí que convertí en plegables hace tiempo como gesto de buena voluntad, no porque yo las quisiera así. Volviendo a lo del "hombre de paja", sí que creo que a veces se utilizan argumentos que no tienen mucho que ver, como el de la votación contra las plantillas de organismos internacionales. No creo que se pueda interpretar aquella votación como un rechazo a todas las plantillas de navegación de este tipo y, sin embargo, en el texto actual del manual de estilo se alude a aquella votación como una expresión de la comunidad en contra de estas plantillas. Respecto al borrado exprés, creo que borrar siempre es una acción muy drástica. A ti te puede llevar diez segundos borrar una contribución mía que a lo mejor a mí me ha llevado mucho tiempo de trabajo. Y una vez que la hayas borrado, yo ya no podré recuperarla, a diferencia de lo que habría ocurrido si me hubieras borrado un párrafo de un artículo, que siempre estará accesible en el historial de la página. Sí que pienso que se debe respetar el trabajo y el esfuerzo de la gente porque todos estamos aquí por voluntad propia y hacemos las cosas lo mejor que podemos. Créeme que cuando he creado plantillas de navegación lo he hecho con la mejor de las intenciones, pensando que ayudaba a contextualizar un grupo de artículos íntimamente relacionados, facilitando la navegación entre los mismos. Por eso, cuando me encuentro con un mensaje en mi página de discusión en que se dice que una contribución mía es inútil y se me va a borrar, me parece una falta de respeto. Al final todos estamos aquí porque queremos y, si se ponen normas que hacen que la gente se sienta incómoda, muchos se acabarán yendo. Desde mi punto de vista, el progreso de Wikipedia se basa en la discusión y en el sentido común. Si ponemos normas para todo, nos enzarzaremos en discusiones sobre la interpretación de esas normas, y ¿quién se erige en juez que interpreta las normas? ¿Acaso alguien concede títulos en derecho wikipédico? Yo preferiría que se discutieran las plantillas caso por caso y, si se quiere, que se hagan recomendaciones para casos más o menos similares, pero que cualquier borrado se discuta mediante una votación convencional, como estamos haciendo aquí. --AngelRiesgo (mensajes) 00:12 1 may 2006 (CEST)

Vayamos por partes. Si no he entendido mal:

• Estás a favor de borrar las plantillas abandonadas, ¿sean como sean? Te opones a borrar plantillas cuyo autor se haga responsable de ellas, ¿sean como sean? Propones discutir caso por caso, ¿siempre, o sólo para las segundas?
• Las plantillas desplegables son (desde mi punto de vista) una solemne tontería. En su día se decidió plegar las plantillas muy grandes porque la mayoría estuvo de acuerdo en no querer plantillas excesivamente grandes. Pero, al plegar una plantilla, necesitas un clic para ver su contenido. Ese mismo clic te llevaría a la categoría equivalente. A pesar de lo cual e inexplicablemente, la plantilla sigue suponiendo una ventaja obvia. ¿Me explica alguien esto?
• Si revisas la votación sobre plantillas de organismos internacionales verás que los argumentos que se dieron son exactamente los mismos que ahora se dan para el resto de plantillas de navegación (salvo el del tamaño: todas aquellas eran gigantescas). Es decir, entonces dichos argumentos eran válidos, ¿y ahora no?
• Te recuerdo que el borrado exprés se hace rutinariamente como tarea de mantenimiento a todo lo que no son artículos. Estamos olvidando que las plantillas son accesorios (o deberían serlo: la información debe residir en los artículos y no en ellas), lo que hace que una votación para artículos, diseñada expresamente para ser conservadora y evitar el borrado de material posiblemente enciclopédico, sea inapropiada. También te recuerdo que es una falacia decir que la plantilla borrada se pierde: cualquier bibliotecario puede recuperarla a poco que lo pidas.
• A mí me parece más falta de respeto dedicarse a crear plantillas inútiles y plantarlas en docenas de artículo sin consultar a nadie. ¿Qué es más intrusivo? ¿Qué afecta a más artículos? ¿Qué dará más trabajo a la comunidad? (Yo no termino de entender que se defienda a capa y espada el trabajo individual... independientemente del trabajo extra que acarree.)
• Dices que todos estamos aquí porque queremos (cierto) y que hacemos las cosas lo mejor que podemos (cierto, presumimos buena fe, tanto al crear como al borrar). Pero que consideres una falta de respeto un aviso de borrado es totalmente absurdo (medítalo) y lo que "si se ponen normas que hacen que la gente se sienta incómoda, muchos se acabarán yendo" lo es aún más. ¿Cuántos usuarios se han ido por no estar de acuerdo con el PVN? ¿Y eso es malo? ¿De verdad queremos usuarios que infrinjan las normas?

Un saludo. --Dodo 11:47 1 may 2006 (CEST)

Postdata: Francisco Muñóz Bezanilla, paradigma de artículo plantillero. ¿No basta con la categoría? ¿SEGURO? La caja gris de arriba a la derecha, ¿para qué sirve? --Dodo 11:52 1 may 2006 (CEST)

No tengo ganas de eternizarme en discusiones que no conducen a nada. Preferiría pasar el rato completando los artículos que estoy escribiendo en estos momentos, así que intentaré ser breve. Simplemente, te recuerdo que la consideración de que tales plantillas son inútiles es subjetiva. Ya he dicho que a mí muchas de estas plantillas me ayudan a navegar por artículos relacionados. No me parece bien que se insinúe que somos idiotas los que tenemos tales vicios de navegación. De lo que estoy en contra es del borrado por sistema de estas plantillas, nada más. Dices que es una falta de respeto poner estas plantillas. ¿Y no es una falta de respeto quitarnos la plantilla de los concejos de Asturias a quienes la usábamos? ¿Se puede poner en pie de igualdad el trastorno que a muchos nos supone la eliminación de una herramienta útil con una simple molestia estética para otros? Respecto a las plantillas plegables, repito que era una manera de contentar a todos, suponiendo que gente como tú podría soportar la visión de un rectángulo mínimo en la parte inferior de un artículo. Si no gusta esa solución, pues cambiaré mis plantillas al formato no plegable antiguo, por mí encantado. Respecto a tu última pregunta, te contesto con otra: ¿realmente queremos normas que muchos usuarios encuentren intolerables? No compares esta norma con la del PVN. Todos los usuarios sensatos ven bien esa norma, como la prohibición de usar textos con copyright, elementos básicos de todo el proyecto de Wikipedia, en cualquier idioma. Pero aquí, en esta Wikipedia en español, se ha querido imponer una norma que es puramente estética, y que es rechazada de plano por una parte importante de la comunidad. Fíjate en los resultados actuales de esta votación. Tal vez algunos creíais que la plantilla se iba a salvar sólo por el voto de un 26% de vándalos indecentes, y ahora mismo hay hasta una mayoría (23 - 15) en contra de su borrado. ¿No debería eso hacernos meditar también? ¿Tienen sentido normas que despierten tantos recelos como ésta? --AngelRiesgo (mensajes) 16:20 1 may 2006 (CEST)

Sin ánimo de ofender, Ángel, y aunque yo no sea el contertulio ideal, ¿por qué insistes en argumentos personales? ¿Por qué pones en boca de quienes con comparten tus opiniones que los que votan en contra del borrado son "vándalos indecentes"? ¿Por qué insistes en la presunta "idiotez" (repasa por favor cómo empezó esto... como una súplica de no pensar que el navegante medio de Wikipedia es tonto)? ¿Por qué dices que los partidarios de regular el uso de plantillas son insensatos?

Un saludo. --Dodo 19:21 3 may 2006 (CEST)

Dodo, si cada vez que escribo un comentario me contestas con tres o cuatro preguntas, no vamos a acabar nunca. Dejémoslo ya, ¿vale? Creo que están suficientemente claras nuestras posturas. No he pretendido utilizar argumentos personales, pero si así lo puede parecer o si he molestado a alguien, pido disculpas por ello. Lo único que quería expresar es mi disconformidad con que se prohíban, como norma, las plantillas de navegación de este tipo. Me parece una cuestión en gran medida estética que no debería ser motivo de discusiones tan radicalizadas (por parte de todos, me incluyo). A lo que sí que tengo que responder es a tu última frase porque en ningún momento he llamado insensatos a quienes desean regular, de una manera u otra, el uso de plantillas. Mi alusión a la sensatez era en respuesta a tu pregunta de si queremos usuarios que infrinjan las normas básicas. Dije que todos los usuarios sensatos respetan las normas básicas de este proyecto, como el punto de vista neutral (al menos lo intentamos) o cuestiones tan fundamentales como el respeto a los demás. Estoy de acuerdo contigo en que es mejor que se vayan quienes no quieren respetar este tipo de reglas y es sólo a ésos a quienes llamo insensatos. En un debate en gran medida estético como el que nos ocupa aquí todas las posturas me parecen sensatas. Lo que no me gusta es que se quiera hacer una norma de cumplimiento obligado en una cuestión en la que hay tantas diferencias de criterio, y que, a fin de cuentas, tampoco es tan importante. --AngelRiesgo (mensajes) 19:48 4 may 2006 (CEST)

Tal y como esta la votacion, si nadie mas vota 'en contra' harian falta 57 votos mas 'a favor' para borrar la plantilla. Interesante. Anagnorisis (Mensaje) 22:07 7 may 2006 (CEST)

Interesantísimo. Es lo que tiene usar un mecanismo pensado para conservar información potencialmente valiosa, para decidir si una plantilla sirve para algo o no. Keep trolling! --Dodo 14:57 8 may 2006 (CEST)

"Keep trolling"? Segurisimo que asumiste buena fe. Verdad? No hay algo de ironia en ese comentario? Tu hacer un comentario sarcastico no es una manera de hacer trolling? Oh no, si lo dice un biblio no lo es, pero si lo mismo lo dijera un usuario de segunda clase si lo seria. No te jode! Anagnorisis (Mensaje) 20:28 8 may 2006 (CEST)

Otro punto de vista: Es un mecanismo para poner en evidencia la no existencia de consenso para borrar plantillas, aún en casos extremos como el de esta plantilla. --Ascánder 19:30 8 may 2006 (CEST)

Esos 57 de antes, ahora se han convertido en 63 que hacen falta. Anagnorisis (Mensaje) 00:21 12 may 2006 (CEST)

Sí. Supongo que tus comentarios son todos de buenísima fe, ¿verdad? --Dodo 17:25 18 may 2006 (CEST)